14 juni 2011
Liefde overwint
Ik heb het boek "Love wins"van Rob Bell besteld. Zijn promo filmpje op You Tube raakte mij, zoals dit onderwerp altijd weer doet. De hel speelt een grote rol in mijn leven vanaf mijn vroegste jeugd. Ik was er doodsbang voor, vooral omdat door de leer van de uitverkiezing de kans op het ontlopen ervan zo klein leek. En als de hel is wat mij geleerd is - een onuitblusbaar vuur waarin een mens voor altijd leeft en eeuwige gepijnigd wordt - is er waarachtig ook wel iets om bang voor te zijn. In die hel geloof ik niet meer. Er zijn wel enkele teksten - vooral bij Jezus - die zoiets suggereren, maar ik kan eenvoudig niet geloven dat dat het eindeloze lot van de meeste mensen is. Maar wat dan? De alverzoening, zoals geleerd door mijn goede vriend Andre Piet en anderen bevredigt mij ook niet. Daar is de vrije wil en dus de vrijwillige liefde die God zoekt bij zijn mensen eigenlijk verdwenen. Zou Rob Bell de oplossing hebben? Ik hoop natuurlijk weer nieuwe dingen te ontdekken. Vooral over de waarheid en de liefde van God.
Abonneren op:
Reacties posten (Atom)
86 opmerkingen:
Ha goede vriend Simon ;-)
Het boek van Rob Bell heb ik niet gelezen. Wel heb ik vernomen dat hij in elk geval geen universalist wil heten. Wellicht te nadelig voor z'n reputatie in de christelijke wereld? Rob Bell suggereert en laat het open dat God iedereen zal redden, maar léért het niet. Achter de prachtige titel van het boek zou dus toch nog een vraagteken moeten staan...
Ik geloof inderdaad niet zo in de vrije wil van de mens. Wat wij 'vrije wil' noemen is een optelsom van factoren van genen, tijdsgewricht, locatie, omgeving, opvoeding, etc. Niemand heeft zichzelf gemaakt. Het feit dat ik God mag kennen, is PUUR omdat Zijn liefde mij zocht en sterker is, dan alle denkbare hindernissen. God zoekt verloren mensen net zo lang totdat Hij ze gevonden heeft!
Veel leesgenoegen bij Rob Bell's boek.
En laat t.z.t. nog eens in je blog weten wat je er van vond.
Het ga je goed!
-André-
Bedankt André voor je reactie en natuurlijk hoor je hier meer van. Ik ben een open boek voor mijn lezertjes. Ik ben trouwens ook weleens benieuwd hoe jij dit soort dingen ziet. Ik bedoel nu niet de eindeloze hel, Ik wéét dat je daar niet in gelooft. Maar wat betekenen de woorden van Jezus over straf, pijniging, vuur etc. dan wél. Wat is de tijdelijke bestemming()van de ongelovigen. Wat is so wie so de voorwaarde om niet gestraft te worden?
Ha Simon,
Okay, dat Jezus niet sprak van een eindeloze hel is ons beiden duidelijk. Dat lijkt me al een enorme winst. Het idee van een eindeloze foltering, zonder sprankje hoop, is naar mijn idee, ronduit demonisch. Met zo'n etiket moet je natuurlijk voorzichtig zijn, maar een normaal mens verzint zoiets toch niet? Bij het traditionele concept van de eindeloze hellestraf verbleekt zelfs een concentratiekamp uit WO2 tot een onschuldige picknick.
Maar we moeten nog een stap verder. Ook het begrip 'hel' moet worden ont-mythologiseerd. Het Griekse woord Gehenna is een concreet geografische aanduiding (bij Jerualem) en zou dus onvertaald moeten worden weergegeven. Zoals de NBV trouwens ook terecht doet (een positief punt van deze vertaling!). Wanneer Jezus het heeft over het vuur en de worm in Gehenna, verwijst Hij onmiskenbaar naar het laatste vers van Jesaja. Het gaat daar over lijken van mannen die de HERE afvallig zijn geworden in het toekomstige Vrederijk.
Het voert uiteraard te ver om alle Schriftplaatsen te bespreken waarin Jezus spreekt over vuur, oordeel en straf, maar wat ik tot dusver heb ontdekt is dat al deze gegevens staan in het kader van Israël en de vestiging van het toekomstige Koninkrijk met haar zetel in Jeruzalem, "de stad van de grote Koning". Denk b.v. aan Mat.5:22 "... wie tot zijn broeder zegt: Raka! zal vervallen aan de Hoge Raad; Maar wie zegt: Gij dwaas! zal vervallen aan het vuur van Gehenna". Ik versta dat heel concreet.
Omdat men in de kerkgeschiedenis Israël ont-erfd heeft, geen oog heeft voor een toekomstige Messiaans-Israëlietisch koninkrijk op aarde, daarom begrijpt men ook niet dat Jezus zich in zijn boodschap uitdrukkelijk richt tot het huis van Israël. Met als gevolg dat men alles ging 'vergeestelijken'. Een aeon werd een eeuwigheid, Gehenna een hel en lijken in het vuur werden onsterfelijke mensen die zonder ophouden gefolterd werden.
Nou ja, bovenstaande opmerkingen zijn slechts een bescheiden aanzet tot beantwoording van de vragen die je stelde. Maar wel belangrijk, omdat het m.i. aangeeft in welke richting we de antwoorden hebben te zoeken.
Het ga je goed!
-André-
Beste André,
Ik heb het boek nog niet in mijn bezit. Wel heb ik heel wat andere boeken gelezen over deze zelfde kwestie. Het ene doel van God van Bonda en de onweerstaanbare liefde van God van Talbott springen daar voor mij enigszins uit. Meestal worden de uitgangspunten genomen uit een persoonlijke ervaring met een levende die een geliefde naar de dood heeft gebracht en vermoedt dat die verloren is omdat er van geloof in Jezus tot op het einde geen sprake was. Ook bij Bell zie je in het filmpje hetzelfde gebeuren: Ghandi, in hell?? Jij concludeert dat het winst is dat we beiden niet in een eindeloze hel geloven. Dat gaat me te snel. Ik geloof niet (meer) in een eindeloze pijniging in een eeuwig brandend vuur. Ik houd de mogelijkheid nog nadrukkelijk open dat er wel een eindeloze dood zal zijn. We spraken daarover eerder. Ik hoor je poging een aantal zaken te verklaren vanuit het ontbreken van het Israëlisch Messiaanse perspectief in de verklaring van de Schrift. Ik ben de eerste om dat te be-amen. Wat is er veel verloren gegaan door dat niet onder ogen te zien. Maar neem nu deze tekst (NBV om het woord Gehenna, verder een enge vertaling vind ik) Matth. 10: 28 Wees niet bang voor hen die wel het lichaam maar niet de ziel kunnen doden. Wees liever bang voor hem die in staat is én ziel én lichaam om te laten komen in de Gehenna. Wat bedoelt Jezus hier met het verschil tussen het doden van het lichaam en het om laten komen van de ziel. Ook de overheden die het lichaam konden doden konden dat in de letterlijke Gehenna(dal van Hinnom) werpen en daar laten liggen "ter vertering". Toch lijkt Jezus hier verder te gaan dan het dal GeHinnom, de Gehenna. Ook ik ga niet (in één keer) alle teksten noemen, maar begin nu eens met deze tekst. Ik ben oprecht benieuwd naar jouw verklaring. Ik heb oprecht bewondering voor jouw Schrift-kennis en ook voor je spitsvondigheid (positief bedoeld) bij de uitleg van sommige gedeelten, dus mijn nieuwsgierigheid is oprecht. Ik heb in het kader van dit onderwerp hier oprecht deze vraag bij. Ik wacht maar weer op jouw reactie en hoop dan weer aanleiding te vinden verder respectvol in gesprek te blijven.
Met vriend-elijke groeten,
Simon.
ps. Ik gebruik wel dikwijls het woord oprecht zie ik, maar goed, dat is oprecht gemeend.
Ha Simon,
Bedankt voor je waarderende woorden! Eerst even ter voorkoming van misverstand: ik schreef dat we beiden niet in een eindeloze hel geloven. Daarmee bedoelde ik: beiden geloven we niet (meer) in het idee van een eindeloze foltering.
Al eerder verwoorde je dat de ongelovigen uiteindelijk zullen sterven en eindigen in "de tweede dood". Ik herinner me nog goed dat ik (ruim twintig jaar geleden) eveneens deze ontdekking deed. Ik was daar zeer blij mee, want het verloste me van het af-schuw-e-lijke idee van hellestraf dat mij jarenlang had gefrustreerd. Enthousiast en voorzichtig heb ik deze ontdekking toegelicht tijdens een Bijbelavond aan de Middelste Gracht in Leiden, jou zeer bekend. Sommigen vonden het prachtig maar een aantal waren nogal sceptisch en vonden dit teveel rieken naar de alverzoeningsleer. Ook Willem Ouweneel behandelt de annihilatieleer als variant van het universalisme. En dat is natuurlijk voldoende om in het verdoemhoekje neergezet te worden. Conclusie, ik kon er maar beter niet meer over spreken. Ik haatte deze benadering, omdat men TOTAAL niet met argumenten kwam, maar alleen met overwegingen dat het onrust zou brengen in de groep, of dat deze opvatting ooit afgewezen was door Johannes de Heer en meer van dat soort, in mijn ogen, flauwekul-redenen. Hypocriet voor mensen die zich laten voorstaan op 'Sola Scripture'.
Voor mij stond en staat als een paal boven water: "de tweede dood" is geen andere vorm van leven maar met recht: dóód. Ik neem dat heel letterlijk.
Toen ik hier begin jaren negentig wel eens over begon in de evangelische kringen waar ik voorging, vond men dat meestal "niet fijn". De enige kringen waar men dit ook geloofde (toen nog heimelijk) was bij Ab Klein Haneveld c.s., de Abfantisten ;-).
In 1992 ging ik nog een stap verder. Gold de overtuiging dat de tweede dood letterlijk dood is, al als ketters, nu ging ik ook nog eens verkondigen dat deze dood uiteindelijk zou worden teniet gedaan! Dat was, om zo te zeggen een paar bruggen (lees: aeonen) te ver en het deed alom de deur dicht. Enfin, de rest van deze geschiedenis is jou bekend...
Nu dan jouw vraag over Mat.10:28. Ik hecht er aan om ook hier van Gehenna of het dal van Hinnom te spreken. Want het is dát woord dat Jezus in de mond nam en ik kan geen enkele goede reden bedenken om dat weer te geven met 'hel'. Over enge woorden gesproken! Zelfs als Gehenna bij gelegenheid metaforisch gebruikt wordt (>Jak.3:6), dan nog is dat alleen te verstaan wanneer je weet wat Gehenna letterlijk is.
Het lastige in Mat.10:28 is misschien, dat niet 1-2-3- duidelijk is wat Jezus bedoelt met het verderven van de ziel. Een paar verzen verderop, in 10:39 gebruikt Jezus dezelfde uitdrukking, althans, in de grondtekst. Daar blijkt in elk geval dat het verderven van de ziel geen definitieve annihilatie is. Integendeel, men zou de ziel verderven (=verliezen), juist om deze later te vinden. Blijkens het verband, duidt het in dat vers op het kruis op zich nemen, d.w.z. de smaad en leed te aanvaarden die het volgen van Jezus met zich meebrengt.
M.i. is de gedachte in Mat.10:28: de discipelen zouden niet bang zijn voor hen die wel het lichaam kunnen doden maar niet de ziel. Ik denk aan Stefanus die gestenigd werd maar niettemin straalde als een engel. Hoe anders zal het zijn voor degenen die terecht zullen staan in Gehenna. Zij sterven in de wetenschap dat ze vervolgens ten toon gesteld zullen liggen tot afgrijzen voor al wat leeft (laatste vers Jesaja). Met recht dus een afgrijselijke dood.
Daar laat ik het even bij. Ik ben benieuwd naar je reactie.
Het beste (komt nog!),
-André-
Ik geloof ook dat aan het einde ter tijden ('aioonen') er een einde komt aan wat wordt genoemd 'de hel', zoals ik ook geloof dat er mogelijk (!) een einde komt aan de nieuwe hemel en de nieuwe aarde.
Probleem is: we weten het niet. We weten dat de 'gestelde tijden' ooit eindigen (c.q. hun volheid zullen bereiken), maar wat daarna is weten wij niet.
Daarom ook dat ik vooralsnog alverzoening als filosofie beschouw en niet als Bijbelse leer.
Probleem bij alverzoening is dat het leven misschien wel wordt overgewaardeerd. Alsof wij even belangrijk zijn als God zelf. God zou ons toch nooit kunnen 'vernietigen'? Ik zou niet weten waarom niet.
Ja, wij zijn allen Zijn eigendom, door Hem gekocht ('gelost', toch Simon?). Maar sinds wanneer gaan wij bepalen wat God met Zijn eigendom moet doen?
Mensen die Hem verworpen hebben, zijn nooit echt levend geweest. Zij waren dood in zonde en schuld. De tweede dood maakt dit definitief, zoals het tweede in de Bijbel altijd definitief is.
Goed, zomaar even wat gedachten. Er valt veel te zeggen over onderdelen van de alverzoeningsleer, maar de uiteindelijke conclusie deel ik niet.
Sjalom!
Beste André
Ik wil toch nog even blijven bij de door mij aangedragen tekst: Matth. 10:28. Jij haalt terecht aan dat in vers 39 hetzelfde woord (Psyche) gebruikt wordt, maar dan meestal vertaald door leven. Het maakt duidelijk dat er een verschil is tussen lichaam (soma) en leven of ziel (psyche). Jezus zegt dan dat we ons leven (hier en nu?) moeten verliezen`(apollumi = vernietigen) om het te kunnen behouden. Het gaat dan m.i. over niets minder dan wedergeboorte, die noodzakelijk is om de ziel, het leven, de psyche te kunnen behouden. Als je jezelf niet hebt overgegeven wacht je dan toch de conclusie, die je uiteindelijk ook zelf trekt: Zij sterven in de wetenschap dat ze vervolgens ten toon gesteld zullen liggen tot afgrijzen voor al wat leeft (laatste vers Jesaja). Met recht dus een afgrijselijke dood.. Mijn vraag is nu wat in jouw ogen deze conclusie voor gevolgen moet hebben. Ik ben dan wel weer terug bij mijn eerste vraag: ik hoor zoveel over verzoening voor allen (uiteindelijk) maar weinig tot niets over de ernst van de consequenties van ongeloof. Zelfs al zou het een tijdelijke (aionische) straf zijn, dan is het nog uiterst belangrijk daarvoor te waarschuwen en tot bekering op te roepen. Ik zou mijn vrienden al waarschuwen voor een flitspaal toch?
Beste Ruben,
Het is denk ik inderdaad - ook - een filosofisch probleem. En misschien weten we niet. Dat kan en daar voel ik me vooralsnog thuis bij. Dan blijft het wel belangrijk om zij die wél menen te weten en ook verkondigen dat de hel een eeuwige pijniging c.q. marteling is te bevragen waar die overtuiging vandaan komt. En inderdaad: Jezus Christus is de Losser en de Eeuwige bepaalt Zelf wat hij met Zijn eigendom doet. Maar - hier en daar - glimpt er toch iets door van die door Hem bedachte toekomst.
Alle, ik zit in deze nog aan de babyvoeding, maar probeer met deze reactie toch mee te eten met de volwassenen, hopelijk verslik ik me niet ;)
Er zijn genoeg teksten in de Bijbel die wijzen op een totale verzoening, echter in openbaring 21 vers 8 wordt duidelijk aangegeven wie in de “poel die van vuur en zwavel brandt” terecht zal komen “Dit is de tweede dood”. En er wordt daarna niets gezegd over het te niet doen van die tweede dood..
Als we kijken naar 1 Korinthe 15 vers 26 “De laatste vijand die tenietgedaan wordt, is de dood” Lijkt van toepassing op de eerste dood die overwonnen wordt in openbaring 20 vers 14 “En de dood en het rijk van de dood werden in de poel van vuur geworpen. Dit is de tweede dood.” Daarop in vers 15 vervolgt hij “En als iemand niet bleek ingeschreven te zijn in het boek des levens, werd hij in de poel van vuur geworpen”. Met andere woorden: Niet in het boek? Ga je naar de tweede dood, waarvan ik niet kan achterhalen of deze overwonnen wordt.. In openbaring 21 vers 8 lezen we om welke schepselen dat zal gaan… Niet echt een blijde boodschap.. Doet toch wel af aan het beeld dat ik heb van God :(. Maar goed mijn zoektocht is nog niet af :).
In al mijn arrogantie heb ik altijd gezegd niet te willen en kunnen geloven in een God die almachtig is én liefde is en tegelijkertijd Zijn schepselen gooit in de poel die van vuur en zwavel brandt. Dat is toch niet geloofwaardig….
Beste Simon,
De woorden in Mat.10:28 staan in een Koninkrijks-setting, wanneer de Koning te Jeruzalem zal regeren. Wie rebelleert weet dan wat hem in het dal van Hinnom te wachten staat. Dat is nu uiteraard niet aan de orde.
Je begint over de ernst van ongeloof. Dat is een pijnlijk onderwerp. Want ik wordt daar zo dikwijls mee geconfronteerd... onder christenen wel te verstaan. Spreek ik over Christus Jezus die de dood teniet doet (1Tim.1:10), dan zijn het christenen die me daarop aanvallen. Concreet: als Ruben hierboven beweert dat mensen definitief in de dood terechtkomen, dan stel ik verdrietig vast dat Christus Jezus volgens hem kennelijk niet de dood teniet doet.
Paulus spreekt in Kolosse 1:20 dat God door het bloed van het kruis alle vijanden in hemel en op aarde met zich zal verzoenen. Ruben noemt dit hooghartig "filosofie" maar voor Paulus is dit niet minder dan de hoop van het Evangelie! Paulus zegt in Kol.1:22, 23 dat we heilig en onberispelijk voor Hem gesteld worden, INDIEN wij slechts wel gegrond en standvastig blijven in het geloof en ons niet laten afbrengen van de hoop van het Evangelie. De ernst van het ongeloof ligt heel dicht bij huis...
Ik geef toe, de discussie komt hiermee in een vroeg stadium op scherp te staan. Maar jij vroeg me naar de consequenties van ongeloof.
Het ga je goed!
-André-
Beste André,
Dit is geen antwoord. Je zegt hier feitelijk: Als je het niet met me eens bent is dat heel erg. Dat zal zo zijn, maar mijn vraag is eigenlijk een vraag naar de verkondiging: Kondigen wij de verlossing (zo nodig) tot iedereen die hoort. Of kondigen wij ook een vraag, voorwaarde of oordeel aan die de Eeuwige aan deze wereld gaat voltrekken. Overigens vind ik het fijn om het zo zakelijk mogelijk te houden: woorden als demonisch en hooghartig moeten we nu juist niet gebruiken. Ik stel dit wel scherp, maar het zuivert de discussie.
Simon,
Ik gaf wel degelijk antwoord naar de vraag van de verkondiging en de ernst van het ongeloof. Niet wie het met mij niet eens is, maar wie Paulus' boodschap weerspreekt, toont zich ongelovig. Dat beweerde ik.
Spreken over oordeel en gericht is een must maar altijd in het perspectief van de liefde Gods die overwint! Zonder deze verkondiging is iedere boodschap niet meer dan een schallend koper of een rinkelend cimbaal.
Ook ik vind dat de we discussie zakelijk moeten houden. Wanneer we vaststellen dat het woord 'ALVERZOENING' rechtstreeks ontleend is aan Kol.1:20 (apokatalaxai ta panta) hoe kan dan iemand het zich permiteren "alverzoening als filosofie te beschouwen en niet als Bijbelse leer"? Daarmee matig je je toch een oordeel aan over het vocabulaire van de geïnspireerde apostel?
Alle goeds,
-Andre-
Beste André,
Als jij van mening bent dat je wel degelijk antwoord gaf zal ik het wel niet zo goed begrijpen. Misschien verschillen onze denkkaders daarvoor te veel. Wat ik nu zo graag wil is jou wél begrijpen en daarom vraag ik toch nog een poosje door (met jouw welnemen. Dat degene die Paulus' boodschap weerspreekt ongelovig is aan Paulus' boodschap is evident. Maar onze zaak ik nu juist dat het gaat om de interpretatie van die boodschap. Spreken over het oordeel is een must, maar altijd in het kader van de liefde Gods die overwint. Ook akkoord. Mijn vraag was nu juist aan jou: Hoe spreek jij over het oordeel? Jij vindt dat een pijnlijk onderwerp of stelt vast dat anderen, vooral christenen dat vinden. Maar het is nu eenmaal het onderwerp van jouw leven (geworden). Jij wilt bekend staan om het goede bericht en dat is volgens jou het bericht dat het goed komt voor ALLE mensen. Dan is het toch een meer dan logische, maar ook Bijbelse vraag: hoe gaat dat dan volgens jou? Zeker als we in de laatste hoofdstukken van de Bijbel daarover niets aantreffen, de Bijbel eindigt in Openbaringen met de tweede dood, waarin dodenrijk, maar ook lafhartigen enzovoort worden verworpen. Als jouw overtuiging is dat Paulus leert dat er daarná nog iets is mag het duidelijk zijn dat een vraag om verantwoording op zijn plaats is. 1 Petrus 3:15 maar heilig God, de Heere, in uw hart; en wees altijd bereid tot verantwoording aan ieder die u rekenschap vraagt van de hoop die in u is, met zachtmoedigheid en eerbied.
Ik kan me voorstellen dat je er moe van wordt je te verantwoorden, maar dat zal dan wel je roeping zijn. En ik hoop van harte dat je je niet verdedigt met het antwoord dat je alleen wil spreken over de hoop, maar ook over de weg daar naartoe.
Jij wenst mij steeds alle goed, naar analogie van je site, ik begrijp dat. Ik wens je daarom:
Alle waarheid,
Simon.
Beste Simon,
Wat voor zin heeft het om over een route te spreken als niet eerst vast staat wat de bestemming is? Ik vertel tegen mensen dat Jezus Christus hun Heer en Redder is en dat ze ooit, hoe dan ook, van harte met hun tong hiermee zullen instemmen en hun knieën zullen buigen, tot eer van God de Vader. Dat is een goed bericht! Als mensen dit geloven... hallelujah! Geloven ze het niet, waarom zou ik hen vervolgens dan gaan vertellen HOE God hen, door gerichten heen, tot deze erkening zal brengen? Alsof ze daar wél interesse voor zouden hebben?! Als ze het Evangelie (=Goed Bericht) niet willen horen, dan zullen ze moeten voelen hoe pijnlijk het is, om God niet op Zijn Woord te nemen. MIJN taak is het om mensen het EVANGELIE te vertellen: Gods liefde overwint en Hij zoekt het verlorene net zo lang totdat Hij het gevonden heeft. Wie wel over oordeel (s)preekt maar niet op voorhand vertelt wat de gegarandeerde uitkomst daarvan is, heeft naar mijn overtuiging, nagelaten het Evangelie te vertellen.
Openbaring 21 & 22 tonen hoe van God verklaart alles nieuw te zullen maken en dat de dood niet meer zal zijn. Deze hoofdstukken laten tevens hoe God dit in "de aeonen der aeonen" zal realiseren. Het is een proces. De volken behoeven nog genezing. Christus regeert daar nog. De (tweede) dood is nog niet teniet gedaan. Paulus laat in 1Kor.15 zien, dat Christus moet heersen totdat de dood als laatste vijand zal zijn teniet gedaan. Pas als er geen dood meer is, dan zijn alle mensen levend gemaakt en God zal worden... alles in ALLEN.
Wanneer ik een routeplanner raadpleeg, is de eerste vraag die me gesteld wordt: wat is de bestemming? Verzuim ik dat in te vullen, dan zal me ook niet vertellen welke route ik heb te gaan...
Alle goeds,
-André-
Ik zeg: lees N.T. Wright en zijn voorzichtige uitspraken over de hel in 'Surprised by Hope'(nu ook in het Nederlands vertaald).
Beste André
Jij zegt dus dat we eerst de bestemming moeten weten voordat we de route kunnen bepalen. Zou onze bestemming dan niet zijn dat wij uit de hemelen Zijn Zoon verwachten? Hebben wij onze bestemming niet de facto al bereikt door a) Nu al het eeuwige leven te hebben ontvangen en b) ons burgerschap in de hemelen te hebben? Is het dan niet zo dat Paulus dag in dag uit de hele wereld afreist om de joden én de volken op te roepen te gelóven in de boodschap van de Messias. Spreekt hijzelf tot ongelovigen op de Areopagus niet óók over oordeel? In zijn onderwijs spreekt Paulus over de verzoening van alles, maar niet in zijn evangelisatie, het brengen van de goede boodschap! Jij vereenzelvigt het evangelie met de verzoening van het al: vertel de mensen dat het uiteindelijk allemaal goed komt. Paulus zegt: laat u met God verzoenen! Heeft Paulus niet nadrukkelijk de bediening der verzoening ontvangen? 2 Kor. 5:18. Dat is méér dan de verkondiging van de verzoening. Is het dan niet zichtbaar door heel de Schrift dat God ook gerechtigheid zal doen? Dat de dag van de Eeuwige ook een dag van donkerheid, duisternis en benauwdheid zal zijn? Moeten mensen éérst geloven dat jouw interpretatie van Openbaring 21 en 22 de juiste eerst vóórdat jij ze waarschuwt voor het feit dat het ook "vreselijk kan zijn te vallen in de handen van de levende God?" Zie je dan niet dat je theologiseert door 1 Kor. 15 achter Openbaringen 21 te plaatsen? Dat mág van mij,maar ga er dan niet van uit dat iederéén dat moet doen? Ik vertel ook liever alleen maar het goede nieuws, maar de waarheid is dat er ook een dreiging uitgaat van dit evangelie. Het goede nieuws houdt ook slecht nieuws in.
Ik heb inmiddels het boek van Bell ontvangen en ben twee hoofdstukken ver. Hij stelt vragen, heel veel vragen, die heel veel twijfel veroorzaken over de ene manier!! tot behoud. Niet over de weg, want dat blijft wel Jezus. Maar de manier is anders, ruimer dan de verkondiging van het "Zondaars-gebed" Over de enge poort heb ik nog geen vragen gelezen. We moeten wel alles lezen, zowel van Bell als van de Bijbel. Nou ja, alleen van de Bijbel eigenlijk. Bell doe ik er even bij.
Alle waarheid,
Simon.
Misschien erg arrogant om als 'ongelovige' (nou ja: God is inmiddels voor mij meer dan evident - met dank aan Simon; vooral met de Zoon heb ik echter veel problemen)hier een reactie te plaatsen. Ik heb sterk geaarzeld over een bijdrage, maar ik doe het toch maaar. Jullie dialoog heeft me de laatste dagen in elk geval de genoemde bijbeltekstdelen grondig doen bestuderen in verschillende volgordes. Bang ben ik daar zeker niet - meer! - van geworden. Integendeel. Ik ben echter verder een volstrekte leek in bijbeltheorie, dus ik hoop dat ik jullie niet verstoor of anderszins irriteer.
Als zevenjarig kind hoorde ik van de hel en ik begreep onmiddellijk dat ik als gedoodverfd satanskind daar voorgoed zou belanden. Bijna een schooljaar lang bestudeerde ik de vele (katholieke) afbeeldingen van de hel grondig en oefende en oefende ik me op lichamelijke handigheid om me daar te kunnen handhaven: bv. hoe ontspring je een vat kokende olie? Ik werd van deze afschuwelijke voorbereiding bevrijd toen een klasgenootje mijn doeleinden aan een non/onderwijzeres verklapte. Het aardige mens - ik meen dat oprecht! - stelde mij gerust met de mededeling dat God voorgoed een plaatsje voor me had in het vagevuur. Ik zou geen boete hoeven te doen, want dat zou mij niet helpen. Ik zou echter wel de eretaak krijgen om de doorgangers daar op te vangen. Als de non de hel echter zo makkelijk opzij kon schuiven, was er voor mij geen enkele reden om in een vagevuur te geloven, dus exit folterende eeuwigheid.
Het duurde overigens nog tot ik elf jaar oud was voor ik ook niet meer geloofde in een mij achtervolgende Jezus…maar dat is een ander verhaal, waar ik nog lang niet klaar mee ben.
De tweede dood: zo heb ik het nooit genoemd, maar nu ik via jullie deze term hoor, weet ik dat het die eeuwige toestand is waar ik heftig naar heb verlangd! Toen ik eenmaal volwassen werd, had ik dermate veel last van alles wat in mijn hoofd rondspookte aan herinneringen, associaties en weet ik wat meer, dat enkel de belofte van het eeuwig niets, het eeuwige onbewustzijn, mij enigszins verzoende met het aardse bestaan. Mijn zus heeft die weg actief gekozen: ze maakte een eind aan haar leven, juist om deze toestand te bereiken.
Tot ik tijdens een afschuwelijke gebeurtenis die mij als jong-volwassene overkwam en die een aantal daders voor jaren achter de tralies heeft gezet, letterlijk bijna-dood was. Het is het allergelukkigste moment tot nu toe ooit in mijn leven geweest. Goddelijk. Al gebruikte ik die term jarenlang niet.Een moment waar ik altijd naar terug zal verlangen en waarvan ik weet dat het opnieuw zal gebeuren als het mijn tijd is. Misschien is dit te verklaren vanuit allerlei biofysiologische theorieën rondom ernstig bloedverlies en wurging, maar dat neemt niet weg dat ik sindsdien volop geloof en besef dat de inhouden van wat ik zag, voelde, ervaarde, wist, absoluut van buiten kwam, van buiten onze wereld. Het was onbeschrijfelijk, het was ondoorgrondelijk en het was er altijd al. Onzegbaar. Al-om.
Jullie discussie helpt mij enorm om in de wirwar van Bijbeltheorie, eigen ervaringen, associaties, zoektochten meer en verder een Weg te vinden. Bedankt voor jullie openheid.
Beste Simon,
Jij zegt dat er een dreiging uit gaat van het Evangelie en "...het goede nieuws houdt ook slecht nieuws in." Vreemde redenering. EVANGELIE betekent: GOED NIEUWS en dat lijkt me het tegenovergestelde van slecht nieuws. Het oordeel, zoals Paulus b.v. daarover sprak op de Areopagus, is een blijde boodschap want God gaat alles richten, d.w.z. recht zetten. Zware operatie maar... succes verzekerd. Elk oordeel, ook dat van de grote Witte Troon, is niet anders dan een tussenstation met eindbestemming: God alles in allen. Zonder dit perspectief zou oordeel slecht nieuws zijn. Maar mét deze stralende achtergrond wordt iedere min in een plus getransformeerd. Gods gerechtigheid en oordelen staan niet tegenover Zijn liefde maar zijn een uiting daarvan. "Een ogenblik duurt Zijn toorn, maar levenslang Zijn goedertierenheid" (Ps.30:6). Dat zijn de verhoudingen. Route en tussenstations zijn slechts te verstaan met de eindbestemming in zicht.
Verder merk ik op dat woorden als "het is vreselijk te vallen in de handen van de levende God", niet klinken in evangelisatie, maar bij mensen die van het Evangelie afwijken (Hebr.10). Dan wordt de toon ongekend hard. Lees Galaten 1 hoe Paulus zijn anathema uitspreekt naar hen die de genade Gods verdraaien en van het Evangelie slecht nieuws maken ("... en dat is geen Evangelie"; Gal.1:6). Dat is ernstig!
Ik vraag me trouwens inmiddels wel af waar je staat in deze discussie. Je schrijft: "In zijn onderwijs spreekt Paulus over de verzoening van alles, maar niet in zijn evangelisatie...". Beaam je daarmee dat Paulus inderdaad de verzoening van alles onderwijst? Is het nu alleen nog maar de vraag wanneer en tegen wie het gezegd moet worden?
Overigens, "de verzoening van het al" heet enkele verzen later "de hoop van het Evangelie" (Kol.1:20,23).
Je hebt het over Paulus die dag en nacht de wereld afgereisd heeft. Voor welke boodschap? Laten we hem zelf het antwoord geven:
"Dit is een geloofwaardig woord en alle aanneming waard (want HIERTOE ARBEIDEN wij en WORDEN GESMAAD), dat wij onze hoop gevestigd hebben op de levende God, die een REDDER IS VAN ALLE MENSEN, speciaal van gelovigen. Beveel en leer dit." (1Tim.4:9-11).
Christus doet de dood teniet. Dat is geen hoger onderwijs voor gelovigen maar het ABC van het Evangelie (2Tim.1:10). Een klein kind kan het begrijpen. In 1Kor.15 leert Paulus dat Christus moet heersen totdat de dood als laatste vijand zal zijn teniet gedaan. Volkomen in overeenstemming met Openb.21 en 22 waar Christus nog heerst en de (tweede) dood nog niet is teniet gedaan. Waarom jij dit theologiseren noemt ontgaat me. Het is het gewoon Schrift met Schrift vergelijken.
Het ga je goed!
-André-
Dag Dorien,
Een aangrijpend verhaal. Je verstoort deze discussie wat mij betreft zeker niet. Ik heb niet zo veel meer op met de kerken, maar de woorden die gewoonlijk aan het begin van kerkdiensten worden uitgesproken: "GOD laat NOOIT varen de werken van Zijn handen" - zijn diep in mijn hart gegrifd.
Het beste (komt nog!),
-André-
Dag André en Simon,
jullie discussie is in relatie tot mijn eigen verhaal zo helpend, omdat ik aan het proberen ben van mijn fobie voor het christendom in het algemeen en voor de Bijbel in het bijzonder af te komen. En dan bedoel ik precies dat ziektebeeld, inclusief lastige symptomen. Juist die eeuwige foltering, de tweede dood of dat juist allemaal niet is de kern daarvan.
Als heidens kind zat ik in een afgesloten dorp op een katholieke kloosterschool. Niet te bekeren, voor eeuwig verdoemd: de demoniserende werking van de Bijbel bepaalde tientallen jaren van mijn leven, ook toen ik allang voor mijn gevoel had afgerekend met 'die verhalen' en het existentialisme e.d. had leren kennen. Niets is minder waar geweest: het woekerde ondergronds in mijn geest (en ziel?) voort.
Gaandeweg in - vrijwel digitaal - contact met Simon durfde ik de Bijbel in mijn huis te bekijken. Die was er allang, in verschillende vertalingen zelfs, maar die kamer betrad ik vrijwel nooit. Die was van mijn man en ik was er zeer bang voor, juist vanwege dat Boek.
Nu lees ik het opnieuw, soms ordelijk, soms thematisch, soms grasduinend. Het gekke is: hoewel ik allerlei passages zie met een mogelijk vertoornde God (zelden Jezus overigens, tenzij Hij terecht tegen de woekeraars in de tempel optreedt of zo)komen de teksten mij vooral liefdevol, optimistisch over. Het accent ligt ineens heel anders.
Het doet me vechten voor/over 'vergeving' m.b.t. daders in mijn leven. Moeten zij eeuwig gefolterd worden? Ooit een zoete gedachte, ergens ver weg in mijn wezen. Hoe het wel zit, weet ik niet, maar één besef is heel helder: afrekenen met hoop op hun eeuwige brandende 'leven', verlost mij van verwoestende wrok en geeft me vrijheid. Af en toe heb ik nu dagen dat ik dat proef. Daar wil ik er veel, veel meer van hebben: Liefde overwint! Maar wat is het moeilijk om dat werkelijk te geloven.
En verder, André, die kerkdiensten-zin: 'God laat nooit varen Zijn goede werken'? Het zei me in eerste instantie niets, want ik heb maar weinig kerkdiensten meegemaakt en al helemaal niet bewust. Het verwijst naar die voor mij ambivalente tekst: "De levende God is en Redder van alle mensen, speciaal van de gelovigen". 1Tim. 4 vers 9-11, 2 vers 6-7. Wat is er met die gelovigen? Wáár geloven ze precies in? Zo duidelijk is dat namelijk helemaal niet.
Simon, jouw 'helft' van de discussie hier, maakt op zo'n liefdevolle wijze duidelijk inzichtelijk hoe dat werkt bij echte christelijke mensen die 'ongelovigen' willen redden.
Jullie zijn trouwens beiden voor mij zo christelijk als maar zijn kan. Bijzonder om een discussie mee te mogen maken over zo'n kernthema tussen zulke oprecht gelovige mannen.
Dag Dorien,
De zin waarop ik doelde luidt niet "God laat nooit varen Zijn goede werken" (hoewel waar), maar "God laat nooit varen de werken van Zijn handen". De werken van Zijn handen, dat is: alles wat Hij gemaakt heeft.
De gelovigen in 1Tim.4:10 - wat geloven ze precies? Zou dat niet de boodschap zijn waarvan Paulus zegt: ze is betrouwbaar en alle aanneming waard? Oftewel, dat waar Paulus al zijn hoop op had gevestigd: de levende God, de Redder van alle mensen?!
Bedankt voor je woorden van waardering!
Alle goeds,
-André-
Beste André,
Dat goed nieuws ook slecht nieuw kan inhouden hebben we hier al heel lang door. Als het goede nieuws is of zou zijn dat (alleen) gelovigen behouden worden houdt dat de consequentie in dat het slecht nieuws is voor ongelovigen. Zoals Dorien al (terecht) vraagt: Wat is er met die gelovigen en wáár geloven ze dan in. Jij gaat dan de discussie voorbij met het antwoord dat ze natuurlijk zouden geloven in het "goede bericht" zoals verklaard op "goedbericht" maar dat is nu juist de discussie op deze plek. Als Paulus spreekt over de verzoening van het al wil dat nog niet zeggen dat hij op de goedbericht manier de verzoening van het al léért. Mijn positie is er een van willen weten en doorvragen. Pauls, wat bedoel je met de verzoening van het al en speciaal voor de gelovigen. Wat is dan die speciale positie? De harde toon van God wordt overigens niet alleen zichtbaar bij mensen die van het evangelie afwijken, maar ook tegenover hen die het nooit eerder hadden aangenomen. Ik wil niet uitgaan van een alverzoening en ook niet van een veel-verlorenheid. Ik wil gewoon de waarheid weten!! En ik ben niet bereid om daarvoor een theorietje te bedenken. Een theorie waarin voor vrije wil geen plaats meer is (wat bijbels onverantwoord is omdat de vrije wil op legio plaatsen in de Bijbel wordt verondersteld). Een theorie waarin "de dood zal niet meer zijn" wordt gedefinieerd als alles wat dood was zal weer leven, terwijl het net zo goed kan betekenen: er zal niemand meer sterven! Dat zijn zoals ik het nu zie wel twee punten waarop we verschillen van mening, de vrije wil en de definitie van de dood. Dat de hel GeHinnom is en een aioon ook een tijdperk of een situatie kan betekenen dat zie ik ook.
Over Bell. Ik ben op de helft en hij heeft nog niet erg veel nieuws gebracht. hij stelt de goede vragen en geeft af en toe wat suggesties voor een antwoord. Ik ben net begonnen aan het hoofdstuk "de Hel" dus het wordt nog spannend.
Ik ben heel blij (zoals gewoonlijk) met de inbreng van Dorien. Het feit dat zij meeleest maakt onze discussie meer waardevol. Het gaat ergens over.
Beste Simon,
In dit stadium aangekomen heb ik een paar vragen voor je.
1. Je gelooft wel in een verzoening van het al, maar je wilt niet uitgaan van alverzoening??
2. Vooropgesteld: ik heb geen moeite met een vrije wil, maar dan wel tussen aanhalingstekens. Zoals God 'bij wijze van spreken' niet wist waar Adam was, toen Hij vroeg: "Adam, waar ben je?" God weet immers alles en Hij beschikt ook alles. Of keer jij het om en zeg je: de vrije wil is absoluut en Gods alwetenheid en alvermogen zijn 'bij wijze van spreken' (relatief)?
3. Ben je met me eens dat 'sterven' het proces is dat leidt naar de dood en dat 'dood' de toestand aanduidt van gestorven-zijn? Zo ja, hoe kan dan het teniet doen van de dood, hetzelfde zijn als 'niet meer sterven'? Als in 1Kor.15:26 geleerd wordt dat de dood teniet gedaan wordt, staat dat dan niet de context van de levendmaking van allen (nl. van die in Adam sterven)? Welke verklaring heb jij voor het feit dat Christus in Openb.21 & 22 nog regeert, terwijl de dood al teniet gedaan zou zijn?
Ik ben benieuwd,
alle goeds,
-André-
Mm, toch even over die 'vrije wil'. Na wat gegoogle begrijp ik dat de 'Al-verzoeners' ervan uitgaan dat die niet bestaat volgens hen: het is God die ertoe besluit om mijn hart te bereiken. Zolang ik geen 'gelovige' ben, is dat Zijn keuze/beslissing/ onachtzaamheid of wat dan ook. (Ik hoor het wel van André als dit wat erg kort door de bocht is.)
Ik geloof dat niet. Althans, zeker niet in zijn algemeenheid. Ik geloof er liever in (maar ja, misschien is dat enkel mijn menselijke narcistische zucht...)dat ik uit alle vrije wil, met mijn volle bewustzijn, net als een aantal van mijn broers, dat ik de intergenerationele cirkel van perversiteiten die steeds maar weer overgeërfd wordt in onze familie, actief en uit 'bewuste wil' wens te doorbreken. Kun je wel zeggen dat dát Gods wil zou zijn, maar dat is me té voor-de-hand-liggend.
Ik ben hier niet bezig met 'theorietjes', met filosofie, met getheologiseer (wat een term trouwens: tot Simon die gebruikte had ik er nooit van gehoord. Blijkbaar is het geen eervolle kwalificatie, gezien de reactie van André).
Ik zoek betekenisgeving, zingeving, een doel van mijn huidige leven en ik zou graag als een vorm van een 'goed mens' eindigen. Wat gelovigen daarover werkelijk vinden, is voor mij inderdaad niet zo duidelijk. Ik ga Paulus de komende dagen nog eens grondig doornemen. Ik heb gemerkt dat er in de Bijbel een hoop bruikbare dingen staan. En die 'Kwade God' (kort samengevat door mij en jullie noemen hem anders):och, het voelt allemaal niet zo agressief voor een ongelovige als ik, als je goed lees wat daar staat.
Overigens, Simon, zoek ik helemaal niet naar Dié (ene)Waarheid: die laat ik wel aan God over en die zie ik vanzelf als ik in het 'Al' kom. (Wel een mooi woord dat 'Al': zou ik tot gisteren niet gebruikt hebben.)
Ik zoek wel naar 'De Weg'. Die vind ik wezenlijk. Op zoek, samen met jullie als het kan en mag.
Hoi Dorien,
Paulus vertelt beknopt in Romeinen 3 en 4 wat een mens is, en hoe het 'verlost worden' werkt.
Misschien niet de makkkelijkste hoofdstukken, ik dacht er wel aan toen ik je laatste post las.
Dag Dorien,
Zoals ik al eerder aangaf, heb ik geen moeite met een 'vrije wil, maar dan wel tussen aanhalingstekens. In onze beleving (!) hebben we vaak een vrije wil, maar wanneer we enige afstand nemen dan moeten we vaststellen dat al onze keuzen een optelsom zijn van miljarden factoren. Dat we ons daarvan (Goddank) niet of nauwelijks bewust zijn, verandert daar niets aan. De waarheid is dat we onszelf niet hebben gemaakt, maar (zoals de Bijbel zegt) zijn als klei in de hand van de Pottenbakker. Gelukkig maar, want dat betekent dat we wórden gevormd en Hij de eer verdient voor het eindresultaat. Als een stuk klei Hem niet bevalt dan gooit Hij het niet in de prullenbak maar dan maakt Hij uit dezelfde klomp iets nieuws (zie Jeremia 18:4). God kent geen hopeloze gevallen. Dat is voor mij de inzet van deze discussie.
Wat het theologiseren betreft: dat is inderdaad (althans in mijn oren) beslist geen compliment. Theologiseren is redeneren OVER de Bijbel. Omdat je daar alle kanten mee op kunt leidt dat tot niets. Ik wil gewoon VANUIT de Bijbel spreken en zeggen "er staat geschreven!" Niet minder, maar ook niet meer.
Het ga je goed,
-André-
Beste André, Daniel en Dorien.
Daniel: Ik heb het boek van Wrigt aangeschaft. Ik zal je laten weten wat ik er van vind.
André: Waarom in dit stadium aangekomen een paar vragen? Discussieer gewoon maar door zou ik zeggen. Wellicht komen we dan dichter bij de waarheid. Maar goed, een paar antwoorden:
1. Ik geloof idd in de verzoening van "het al" en ik ga daarom nog niet uit van de alverzoening, dat klopt. Dat hangt er vanaf welke voorwaarden God verbindt aan het deelhebben aan deze alverzoening. Overigens zou het ook kunnen dat het al verzoend is en de doden niet meer "zijn" Wat niet is hoeft ook niet verzoend te zijn.
2. De vrije wil is voor mij een gegeven. Een bijbels gegeven. Talloze malen roept God zijn volk op hem vrijwillig te dienen, offers te brengen, hem lief te hebben. Jou antwoord aan Dorien in je laatste post is puur deterministisch (is filosofie, maar goed, in ieder geval niet Bijbels). Natuurlijk zie ik ook dat mijn wil niet absoluut vrij is en afhankelijk van miljarden actoren. Mijn stelling is dat de Bijbel zegt dat een mens ook één van die miljarden actoren is. En hoewel God nergens door verrast wordt en zeker niet uit het veld geslagen kijkt Hij (volgens de Schrift)toch naar daden om te zien wat er in iemands hart is. (Abraham en Isaäc)
3. Of sterven een proces is weet ik zo niet. De Schrift zegt dat mensen die van God gescheiden zijn dood zijn. Adam was dus na zijn zonde dood (niet stervende!) Niet volgens de huisarts, maar wel volgens de Schrift!
3. Ik zie in Openbaring 22 dat de troon van God en van het Lam en de stem van de Geest ver-één-zelvigd worden. Jou schema maakt scheiding tussen de persoon van de Zoon en de persoon van God de Vader. dat is theologiseren in de negatieve betekenis, alsof de Zoon niet eeuwig zou zijn. In 1 Kor. 15 zien we de profetie over deze ver-één-zelviging. Dat betekent niet dat Christus daarna niet meer IS. Hij is nu eenmaal het Woord, dat vlees is geworden en eeuwig zal zijn!
Dorien.
Hoe ver velossing werkt is eigenlijk nogal eenvoudig. God Zlef (en Hij alleen) heeft woorden van eeuwig leven. Dit Woord wordt "zaad"genoemd en als jij - zoals je doet - dit ontvangt heb je eeuwig leven. Daar is in feite niet een bepaalde daad voor nodig en zelfs ni9et een overtuiging, maar alleen het ontvangen van het Woord van God als wat het is: het levende Woord.
Tot slot: Ik wil ook vanuit de Bijbel spreken, maar als we alleen de Bijbel laten spreken moeten we die gewoon lezen en aan God overlaten wat het bij ons bewerkstelligt. Zodra we (wie dan ook) er iets (wat dan ook) over zeggen zijn we bezig met godsdienstwetenschap oftewel theologie. Daar is niks mis mee, als het maar in ootmoed, nederigheid, wordt gedaan. Zodra iemand zegt dat alleen zijn uitleg voor waarheid kan doorgaan is dat onjuist. Ik hoop me daar nooit aan te bezondigen.
Beste Simon,
Wat ben ik blij dat je aangeeft dat je UITLEG niet voor waarheid kan doorgaan.
- Je idee dat God voorwaarden verbindt om in Christus de wereld met Zichzelf te verzoenen.
- Je idee dat vijanden van God ‘niet mee zijn’ zonder met God verzoend te worden de Zoon.
- Je idee van een dode Adam na zijn zonde met een vrije wil waarbij God kijkt naar zijn daden om te zien wat er in zijn hart is met de mogelijkheid vrijwillige godsdienst en liefde aan te treffen.
HOPELOOS zijn je ideeën zeg ik in alle ootmoed en nederigheid ;-)
Heeft het zin om in een volgende post op Schriftplaatsen te wijzen, of heb je die al gelezen en zijn ze al ‘uit-bewerkstelligt’ bij je?
Groeten,
Rik
Beste Rik,
Ik neem maar aan dat ik je niet ken. Ik weet dus niet hoe het komt dat je zo reageert. Als door een wesp gestoken noemen we dat. Je bent van harte welkom om mee te discussiëren. Probeer alsjeblieft dit wel te doen vanuit respect of tenminste fatsoen. Er lezen wellicht ook niet gelovigen mee. En ook voor gelovigen is het fijner om een vriendelijke posting ter lezen.
Met vriendelijke groeten,
Simon.
Dag Gerard,
bedankt voor je wegwijzer!Het is voor mij inderdaad een (te?) ontoegankelijke tektst. Ik sta vroeg op en zat er al om kwart voor zes in te lezen. Boeiend, uitdagend,confronterend en bij mij natuurlijk ook afstand oproepend. Ik ga graag op zoek naar varianten van interpretaties. Dat doe ik heel vaak met bijbeltektsten. Voor een ongelovige leek is werkelijk benul van wat 'jullie' zien in die fragmenten anders soms niet benaderbaar.
Hallo André,
zeker, ik ben het helemaal met je eens dat de totaal vrije wil een mythe is. Als kind worden we tot mens gevormd door andere mensen die ons van begin af aan met hun - onbewuste - betekenisgeving voeden/opzadelen. Verder onze aanleg: een leliezaadje wordt nooit een esdoorn. En dat zijn dan nog maar oppervlakkige illustraties van onze genetische, sociale en symbolische 'gedetermineerdheid'.
De vrije wil is daardoor misschien sterker begrensd dan we zouden wensen. Maar het deel daar van wat ik 'bewuste wil' zou willen noemen, is een ander chapiter. Een leliezaadje kan geen esdoorn worden, hoe graag het dat ook wil. Het kan echter wel binnen de omstandigheden die hem geboden zijn tot een zo geurig, kleurig en magistraal mogelijk bloem trachten uit te groeien.
Een mens kan nog meer: die kan kiezen om te reflecteren op zijn aanleg, zijn afkomst en op wat zijn omgeving aan keuzes, verleidingen en groeimogelijkheden biedt. Die kan al die zaken ook als excuus gebruiken voor luiheid, mislukking, dronkenschap, symptomen....
Adam en Eva hadden kunnen kiezen om niet van die ene appel te eten....Tenzij we zo geschapen zijn dat verleiding ons ten allen tijde in een onweerstaanbare roes brengt. Hoewel ik niet weet wat God en schepping precies met elkaar van doen hebben, weet ik wel zeker dat onze Grote Pottenbakker die fout toch echt niet per ongeluk gemaakt heeft. Integendeel: Hij heeft hem opzettelijk ingebakken, alleen moeten we naar de reden daarvan gissen. Om het Zichzelf en/of ons niet te makkelijk te maken? Wie weet? Alleen al dat hele Genesisverhaal met al zijn betekenislagen is voldoende om deze hele site met verdere beschouwingen te verstoppen, dus hier maar even bij gelaten. Enkel nog: door de hele Bijbel heen tref ik oproepen aan tot autonomie, tot verantwoordelijkheid, tot eigen keuze. Zonder 'bewuste wil' zouden dat loze woorden zijn.
Dat begrip 'Al': zo'n mooie term trouwens. Dat is er misschien allang. Ik geloof dat eigenlijk wel zeker. Dat is 'God' volgens mij. Ondoorgrondelijk. Een totaal Mysterie. De verzoening ermee is mogelijk, door ons allen. En eigenlijk denk ik dat dat wel minstens een eeuwigheid duurt (wel een verheldering trouwens, dat die term wel eens een verbastering van een Griekse vertaling van 'duizend jaar' kan zijn). Het punt is dat God de mens misschien dan wel vroeg of laat actief zoekt, maar dat die mens dan nog steeds moet kiezen om juist díe appel die dan wél wordt aangeboden te eten.
Nou ja, een beetje poëtisch en metaforisch misschien allemaal. Jij geeft veel hoop, veel positiviteit en ik ben dolblij jouw christelijke visie ook te leren kennen, maar inderdaad: ik vul dat graag aan/in met wat minder determinisme. En dat kan aardse verzuchtingen opleveren: zolang niet álle mensen wíllen, moeten we wachten op de verzoening met het Al. Daar helpt geen duwtje, geen dwang, geen dreiging bij.
Simon, dank je voor je vertrouwen in mij.
Beste Simon,
Bedankt voor je reactie. We hebben elkaar wel eens gesproken in een evangelische gemeente. Verder kennen we elkaar niet. Ik voelde me niet gestoken voor je laatste reactie op mijn bericht. Fijn dat ik van harte welkom ben om mee te discussiëren.
Ik begrijp uit je reactie dat je uit mijn posting opmaakt dat het tenminste onvoldoende uit respect of fatsoen geschreven is. Die kan ik in mijn zak steken ;-). Iets kan blijkbaar bij het lezen heel anders worden verstaand door de lezer dan bedoeld door de schrijver. Of begrijp ik jou nu ook verkeerd?
Ik kan je zeggen dat ik juist het tegenovergestelde beoog. In mijn reactie heb ik juist respectvol uit fatsoen geprobeerd je voorgaande uitspraken serieus te nemen door deze zo goed als mogelijk na te schrijven en uit te gaan van jou manier van denken om vervolgens vriendelijkheid door te geven dat ik deze gedachten hopeloos vind.
Hoe dan ook, het spijt me dat mijn bedoeling blijkbaar niet goed ‘uit de verf’ komt.
Groeten,
Rik
Dag Rik,
ik heb mijn bijdrage blijkbaar gecomponeerd in een tijdsbestek dat jij met jouw posting kwam. Ik ben een ongelovige, althans wat Jezus betreft - even kort door de bocht. Ik begrijp niet wat je zegt. Jij gelooft/interpreteert blijkbaar iets anders dan wat Simon onder woorden brengt. Kun je, wil je dat explicieter onder woorden brengen? Ook prima natuurlijk als ik hiermee een onbeleefde vraag stel. Excuus in dat geval.
Beste Rik,
Dank voor je reactie. Communicatie moeilijk, vooral als het alléén maar schriftelijk/digitaal is. Ik heb wellicht te snel geconcludeerd dat jij de verkeerde taal gebruikte. Sorry. En weet je werkelijk van harte welkom om mee te doen. Overigens kon ik me niet zo vinden in jouw samenvatting van mijn woorden.
1. Ik heb niet het idee dat God voorwaarden verbindt aan de verzoening van de gehele wereld. Wel denk ik dat Hij je niet dwingt er deel van uit te maken. Het aanvaarden van Zijn Woord, Jezus Christus, wordt in de Bijbel in ieder geval genoemd als een kenmerk van hen die tot nieuw leven zijn gekomen.
2. Die zin van jou snap ik echt niet. Dat moet je nader formuleren.
3. Dat is inderdaad een moeilijkheid. Calvinisten leren daaruit een eeuwige verkiezing én een eeuwige verwerping. De mens zou niets kunnen doen aan zijn eigen "zaligheid". Ik heb daar altijd tegen geprotesteerd. Ik geloof dat Jezus leert dat er ook "goede, weltoebereidde aarde" bestaat, in tegenstelling tot rotsen, doornen etc. Daarin blijft altijd een vraag in hoeverre de eigen verantwoordelijkheid van een mens strekt. Tussen alle miljarden actoren is er echter ook dat gedeelte waarvan Jezus zegt: Jullie hebben niet gewild!
Ik denk overigens dat dit bij b.v. André ook wel van betekenis is, maar dat zijn zaken waarover hij zegt niet te willen of kunnen spreken voor het einddoel vast staat. Ik versta dat zo dat ik éérst moet geloven (van André) dat zijn kijk op alverzoening juist is omdat die - volgens hem - nu eenmaal Bijbels is en dat hij dán zou kunnen zeggen hoe het - volgens hem - de ongelovigen zal vergaan. Dat kan ik echter niet doen omdat het niet mijn overtuiging is dat de Bijbel dat leert. Overigens is bij de meeste mensen die gaan twijfelen aan een eeuwige straf het einddoel ook niet bekend voor ze tot de gedachte komen dat dat "alverzoening" zou zijn.
Ik voel mij overigens niet "HOPELOOS" integendeel. Ik heb een levende en levendige hoop en verwachting op de komst van Jezus Christus, een nieuwe hemel en aarde waarop gerechtigheid woont en waar geen plaats meer zal zijn voor welk onrecht dan ook. Dat noem ik allesbehalve hopeloos. Of ik alle teksten al uit-bewerkstelligd heb weet ik niet. Ik ben wel als heel wat jaartjes bezig met dit onderwerp. Ongeveer even lang als André.
Met vriendelijke groeten,
Simon.
Beste Dorien,
Natuurlijk wil ik duidelijker proberen onder woorden te brengen wat ik in mij reactie aangeef en bedoel. Terecht dat je dit vraagt. Inmiddels heeft Simon ook een reactie geplaatst. Het lijkt me handig om daar op in te gaan . Op die manier wordt e.e.a. vanzelf wat duidelijker hoop/ verwacht ik.
Groeten,
Rik
Beste Simon,
Schriftelijk communicatie is inderdaad niet altijd even makkelijk. Gelukkig is er de gelegenheid om op elkaar te kunnen reageren. Je geeft aan dat je je niet zo kunt vinden in mijn samenvatting van jouw woorden. Ik citeer alleen uit de berichten op 21 juni en zal het tijdstip aangeven.
Punt 1
12:09 Simon: ‘… Dat hangt er vanaf welke voorwaarden God verbindt aan het deelhebben aan deze alverzoening …’
20:14 Rik: ‘… Je idee dat God voorwaarden verbindt om in Christus de wereld met Zichzelf te verzoenen …’
22:44 Simon: ‘… Ik heb niet het idee dat God voorwaarden verbindt aan de verzoening van de gehele wereld …’
Simon, bovenstaande 2 uitspraken van je zijn tegenstrijdig. Je suggereert in eerste instantie op zijn minst dat God voorwaarden verbindt aan het deelhebben aan alverzoening (Kol.1:20). Vervolgens geef je aan dat God geen voorwaarden verbindt aan de verzoening van de gehele wereld (2 Kor.5:19).
Wanneer je een onderscheid wilt maken tussen ‘alverzoening ‘ en ‘verzoening van de gehele wereld’, om vervolgens aan ‘alverzoening’ wel voorwaarden ten aanzien van de mens te verbinden, dan spreek je niet over het begrip ‘alverzoening’ zoals de Schrift vermeld in Kol. 1:20.
Je schrijft dat je niet denkt dat God je dwingt om deel uit te maken aan de verzoening van de gehele wereld. God dwingt inderdaad niemand tot een bepaalde daad om samen met Hem verzoening tot stand te laten komen of zoiets dergelijks. De alverzoening is eenzijdig bewerkstelligd uit God door Jezus Christus. Het is een genadige en rechtvaardige daad van God . Hij verzoent vijanden van Hem met Zichzelf. Dit gaat uiteraard niet buiten ons om. Wij zijn het ‘lijdend voowerp’.
Ik hoop dat je van harte de waarheid beaamt: ‘Die roemt, roeme in de Heere’.
Punt 2
12:09 Simon: ‘ … Overigens zou het ook kunnen dat het al verzoend is en de doden niet meer "zijn" Wat niet is hoeft ook niet verzoend te zijn ...’
20:14 Rik: ‘… Je idee dat vijanden van God ‘niet mee zijn’ zonder met God verzoend te worden de Zoon …’
22:44 Simon: ‘… Die zin van jou snap ik echt niet. Dat moet je nader formuleren…’
Ik ben in ieder geval een woord vergeten in de zin wat het onduidelijker maakt. De zin moet natuurlijk eindigen met de woorden ‘DOOR de Zoon’.
Simon, je lijkt te schrijven dat alverzoening een (gelokaliseerde) situatie is in de toekomstige tijd waarin je terecht kan komen. Wanneer je als dode daar niet terecht zou komen en niet meer ‘bent’ zou je niet verzoend hoeven te zijn.
In mijn reactie probeer ik kort aan te geven dat het lijkt alsof je denkt dat God in de tijd geen vijanden verzoent maar dat God als oplossing vijanden ‘niet meer laat zijn’ (definitief). God hoeft/kan dan deze ‘niet meer zijnde doden’ niet meer te laten delen in de alverzoening. De deelgenoten aan de alverzoening zullen in jouw visie dan de mensen zijn die voldoen aan de voorwaarden die God er aan zou hebben verbonden.
Ik hoop dat ik de plank finaal mis sla en dat je me vertelt dat je van harte gelooft in het feit dat God los van ons zoeken lopen en willen Zich ontfermt over Zijn schepping en Zijn liefde bevestigd in het sterven van Christus voor zondaren .
Punt 3
Daar hoop ik bij gelegenheid nog op in te gaan.
Groeten,
Rik
Zo, ik ga in een rijdende trein springen, een rollende discussie, die mij -als theoloog- zeer boeit. Ik heb met pen en papier aantekeningen zitten maken en ga jullie daar nu deelgenoot van maken.
Wat betreft de alverzoening; Als we er van uit zouden gaan dat er inderdaad zoiets als alverzoening is, dat God alles en allen met Zichzelf verzoend, op een tijdstip en op een manier die Hem behaagt dan kunnen wij wel inpakken. Letterlijk. Simon, André, bijbels dicht, stop maar met preken, met evangeliseren, met zendelingen uitzenden. Het komt wel goed. God zal immers alles en allen verzoenen, daar heeft hij ons mensen dan niet voor nodig.
Needless to say dat ik dus niet in de alverzoening geloof.
Goed, geen alverzoening dus, als het aan mij ligt (En gelukkig ligt het allemaal niet aan mij, maar mag ik weten dat het allemaal in Zijn nooit loslatende handen ligt.) Wél stel ik dat God verzoening voor allen geeft. Alleen niet allen nemen dit aan. (Daarvoor verwijs ik naar Joh 3: 14-20). Wij hebben de 'bewuste wil' - dankjewel Dorien- gekregen om te kiezen wat we met dit overweldigende aanbod doen. Neem als voorbeeld eens een marathon. Een loper loopt hard. Onderweg komt hij verschillende verzorgingsposten tegen. Water in bekertjes, natte sponsen. Water om te drinken, water om te koelen. In het wedstrijdregelement staat echter nergens dat de renner verplicht is om dit water tot zich te nemen. Hij mág. Als de renner verstandig is zal hij op een of meerdere van deze punten water aannemen, niemand zal hem echter van de weg plukken, op een stoel binden en dwingen water tot zich te nemen.
Zo ook -in my humble opinion- de verzoening. Een keuze die wij mogen maken.
Wat betreft het slechte nieuws in het evangelie. Sja, een van mijn eerste lessen op de Universiteit leerde mij over Plato's 'grot' (ik vooronderstel even dat deze theorie bij de heren bekend is ;-) ) Zonder licht geen donker, zonder donker geen licht. Het Evangelie -de goede boodschap- wíl ons inderdaad het goede brengen. Maar dan moeten wij het wel aannemen! En God houdt zoveel van zijn kinderen dat Hij er inderdaad een waarschuwing bij plaatst. Omdat Hij niet wíl dat er mensenkinderen, zijn schepsels, verloren gaan. Of moet ik zeggen; Omdat Híj het niet wil. Wij hebben een 'bewuste wil' om met al onze kennis te kiezen, voor het goede óf voor het slechte. Om een weloverwogen keuze te kunnen maken zullen wij toch beide kanten van het verhaal moeten kennen. Lijkt me niet meer dan fair.
Tot zover ..
Beste Simon,
1. Je hebt het over "voorwaarden die God verbindt aan het deelhebben aan deze alverzoening". Ik ken maar één voorwaarde: je moet eerst “vervreemd of vijandig gezind” zijn (Kol.1:21). Vijandigheid is geen blokkade maar juist een voorwaarde om verzoend te worden! Wie zegt: je moet eerst gelovig aanvaarden om verzoend te worden, heeft geen idee van wat verzoening is. Want verzoend worden betékent nu juist dat de vijandschap wordt weggenomen en tot erkkenning komt. Dat men de knieën buigt en met de tong belijdt: Jezus is Heer!, tot eer van God de Vader (Filp.2:11).
2. Verder stel je:
"Het zou ook kunnen dat het al verzoend is en de doden niet meer "zijn". Wat niet is hoeft ook niet verzoend te zijn."
Ook dat gaat niet op, want Kol.1:20 spreekt niet over het al dat verzoend IS (voltooid), maar dat God het al VERZOENT. Alle vijanden die er zijn, hetzij op aarde, hetzij in de hemel worden gemaakt tot vrienden. Zó staat het er.
3. Dat "vrijwilligheid" een Bijbels gegeven is, staat niet ter discussie. Wat ik stel is dat de 'vrije wil' een relatief en subjectief begrip is, omdat GOD hoe dan ook ALLES BESCHIKT. Toen Lydia gehoor gaf aan de woorden die Paulus sprak, was dat vrijwillig, want niets en niemand dwong haar daartoe. Maar hoe kwam ze daartoe? Antwoord: GOD opende haar hart (Hand.16:14).
4. Jij schrijft:
"Of sterven een proces is weet ik zo niet. (...) Adam was dus na zijn zonde dood (niet stervende!)"
Dit is aantoonbaar onjuist, want vanaf de dag dat Adam van de verboden vrucht at, zou hij, zoals de tekst letterlijk, zegt "stervende sterven" (Gen.2:17). Dit bevestigt precies het verschil tussen sterven (als proces) en de dood (als toestand). In 1Kor.15:22-26 gaat het om de levendmaking van allen. Wanneer allen zijn levendgemaakt is de dood teniet gedaan. Wat is daar moeilijk aan?
5. Ik verwees naar Openb.22:5 waar we lezen van Christus en de zijnen: "zij zullen als koningen heersen tot in de aeonen der aeonen".
1Kor.15:25 zegt:
"Hij moet als koning heersen TOTDAT..." de dood als laatste vijand zal zijn teniet gedaan (vers 26).
Wie onbevooroordeeld beiden gegevens vergelijkt, moet concluderen dat de dood in Openb.22 kennelijk nog niet is teniet gedaan. Nemen we de proef op de som en stellen we de vraag: is er in Openb.21 en 22 nog sprake van 'dood'? Dan luidt het antwoord: jazeker, zie Openb.21:8. 1+1=2
6. Graag wil ik even recht zetten, wat je suggereert in je reactie op Rik. Ik wil wel degelijk antwoord geven op vragen over het lot van de ongelovigen, het oordeel, de tweede dood etc. Op mijn site staat daar heel veel over te lezen. Wat ik in deze discussie naar voren bracht, was dat ik het niet zinvol vind om over de details van de route te spreken, als we niet eerste hebben vastgesteld wat de bestemming is.
7. Ten slotte. Je zegt, ofschoon niet in alverzoening te geloven, toch niet hopeloos te zijn, want "ik heb een levende en levendige hoop en verwachting...". Tot je dienst, Simon, maar daar gaat het niet om. We hebben het over alle mensen en creaturen die GOD liefheeft. Als een categorie daarvan definitief eindigt in de tweede dood, dan is het met hen HOPELOOS gesteld. En niet alleen voor hen maar bovenal voor Hem die deze schepselen oneindig liefheeft...
Een hartelijke groet,
-André-
Martine,
Je zegt:
-Wat betreft de alverzoening; Als we er van uit zouden gaan dat er inderdaad zoiets als alverzoening is, dat God alles en allen met Zichzelf verzoend, op een tijdstip en op een manier die Hem behaagt dan kunnen wij wel inpakken. Letterlijk. Simon, André, bijbels dicht, stop maar met preken, met evangeliseren, met zendelingen uitzenden. Het komt wel goed. God zal immers alles en allen verzoenen, daar heeft hij ons mensen dan niet voor nodig.
Needless to say dat ik dus niet in de alverzoening geloof.-
Blijkbaar zie jij het evangelie niet als een blijde boodschap of een goed bericht, maar als iets dat verkocht moet worden. Als er niets te verkopen valt, hoeft het van jou niet. Geen kopers=geen blijde boodschap. Een vreemde redenering.
Juist omdat het evangelie een blijde boodschap is, vertellen we het verder, hebben we wel onze Bijbel open, prediken we het woord enz. Het is namelijk zo mooi dat we het niet voor ons kunnen houden!!(Hand. 4:20)
Je zegt ook:
-Goed, geen alverzoening dus, als het aan mij ligt (..)-
Als het aan God ligt wel gelukkig, want Hij wil dat alle mensen zalig worden (1 Tim. 2:4)en Hij heeft pas écht een vrije wil in de absolute zin van het woord: Hij doet wat Hij wil!!
Godzijdank.
Joop, ik zie het evangelie zéker als een blijde boodschap. Maar als ik uit zou gaan van alverzoening dan is daarmee het nut van 'bekeren' volgens mij volledig te niet gedaan.
Staan we dan met onze grote opdracht om aan alle volkeren het Evangelie te verkondigen. Dat heeft dan geen meerwaarde meer, omdat een ieder toch wel verzoend wordt met God.
Martine,
In jouw visie (voor zover ik die ken uit de paar regels die ik van je gelezen hebt) is het evangelie een blijde boodschap voor een enkeling. Het merendeel heeft er geen deel aan en zal voor altijd van God verwijderd worden. Dat klinkt niet echt als een blijde boodschap.
Als je ervan uitgaat dat 'bekering' een daad of keuze van de mens is, heb je misschien wel gelijk.
Als je inziet dat 'bekering' Gods werk is, dat hij geloof geeft (Efeze 2:8) en dat hij ons denken veranderd, dan niet. Één van de griekse woorden die in onze vertalingen vertaald wordt met bekeren is meta-noia. Dat betekent anders-denken, anders-inzien.
Wanneer ga je anders denken? Als God je hart bewerkt en je overtuigt van wie Hij is. Dat is het geloof dat Hij geeft. Nu aan een enkeling, straks aan allen!
Met vriendelijke groet,
Joop
Ik begrijp het niet, 1. Het gaat niet om ons of onze opdracht, maar om Hem. 2. Als het om Hem gaat, gaat het dus om Zijn woord niet om onze mening. Mijn ervaring, als je gaat zien hoe groot Hij werkelijk is kan je niet anders dan erover praten.. Het is 'nauwelijks' een keuze. Zijn woord spreekt helder over Zijn verzoening met al. Maar je gunt je medemens toch al die rijkdom en inzichten nu al??
Beste André (en medelezertjes...
1. Jammer dat je gewoon niet ingaat op de voorwaarde die volgens de Schrift wordt gesteld aan verzoening met God en het ontvangen van het eeuwige leven. Die gelóóft heeft eeuwig leven (Joh. 3:36, 5:24, 6:47)
2. Dat argument volg ik niet. Je bestrijdt wat ik niet beweer met een argument dat er weinig toe doet. Als doden niet meer zijn doordat ze de tweede dood hebben "ondergaan"en samen met het dodenrijk in de poel van vuur worden geworpen zijn er ook geen onverzoenden meer.
3. Bij Lydia staat dat erbij. Overigens blijft dan de vraag of God alleen haar hart open of het hart van meerderen en wanneer. Ik geloof dat daarvoor ook de bereid-willigheid va de zondaar voor nodig is. Evangelisatie is pure noodzaak.
4. Deze zaak ligt ook bij heel gewoon lezen ingewikkelder. Als Paulus een opsomming geeft van die allen die worden levendgemaakt somt hij alleen Christus en die van Christus zijn bij Zijn komst op. Lees maar na. Daarna komt het einde, waarin alle vijanden, inclusief de laatste (de dood) onder Zijn voeten wordt gelegd, zoals je in Openbaring 21 en 22 kunt lezen. Je moet precies zijn in het citeren ook als het je niet uitkomt. Halve teksten citeren is onjuist.
5. Er is idd sprake van dood, namelijk de dood die wordt tenietgedaan door alle doden inclusief het dodenrijk in de poel van vuur te werpen. Beter kan de overwinning op de dood niet worden getekend. Vervolgens is er geen sprake meer van de dood maar groeit het geboomte des levens altijd vruchtdragend.
6. "Tot je dienst Simon, maar daar het niet om." Of gaat het daar jou gewoon niet om. Het moet - volgens jou - namelijk over alverzoening gaan en daar gaat het bij deze hoop niet om. Als God besluit dat een categorie eindigt in de tweede dood is dat alleen maar eerlijk en dus ook liefdevol. Wie zijn wij om daarover te oordelen.
Ik wens je alle waarheid,
Simon.
Hoi Simon,
Je zegt: "Er is idd sprake van dood, namelijk de dood die wordt tenietgedaan door alle doden inclusief het dodenrijk in de poel van vuur te werpen. Beter kan de overwinning op de dood niet worden getekend."
De poel van vuur is de tweede dood (Openbaring 20:14). Jij zegt dat het een overwinning is op de dood dat alle doden inclusief het dodenrijk in de poel van vuur (en dus in de tweede dood) worden geworpen.
Als dit de eindstand is, kan ik maar één ding concluderen en dat scheelt maar één woord met jouw zin, maar het verschil is LEVENSgroot:
Beter kan de overwinning VAN de dood niet worden getekend.
Tja, Gerard
We denken er blijkbaar anders over.
Simon.
Hallo mensen,
wat leuk en inspirerend al die reacties! Hoewel vele daarvan voor mij letterlijk wezensvreemd zijn, doen ze me goed. Gewoon omdat ze allemaal zo uitnodigend zijn om aan het 'Goede' deel te nemen, al dan niet via iets actiefs zoals 'bekering'. Dat woord begint eindelijk iets warms voor mij te krijgen, zoals Martine het onder woorden brengt. Niet meer die hel-en-verdoemenis-predikenden vromen, die op en 'ongelovige' nu eenmaal echt geen enkele indruk maken.
Ik had een drukke werkdag, maar vond het boeiend om tussendoor even te lezen. Ik kreeg een associatie met mijn ervaringen als 'satanskind' op de katholieke lagere school. De zuster had uitgelegd dat elk kind een engelbewaardertje op zijn rechterschouder had. En dat ik op mijn linkerschouder een duiveltje had zitten. Daarom zat ik helemaal rechts van haar in de klas, achter in de rechterhoek, zodat geen van de kinderen mij links zou hoeven te passeren....Onnodig hier om uit te leggen dat ik letterlijk motorisch-fysiek geconditioneerd werd om mij verdoemd te voelen: jarenlang had ik nooit, op geen enkele manier, aan mijn linkerkant een (kinderlijke) metgezel.
Ik voel me - hoewel welkom - wel een vreemde eend in de bijt. En tegelijkertijd niet meer het kind dat nooit aan de linkerkant gepasseerd/ vergezeld mag worden.
Integendeel eigenlijk: welke stroming jullie hier ook aan hangen, ik kan die vuurpoel, eeuwige dood en weet ik wat, net als jullie blijkbaar ontlopen. Door eigen keuze en/of door God die mij ondanks mijzelf doodgewoon niet láát lopen. Want dat ik een dochter van de duivel ben geloof ik allang niet meer. Geloven jullie eigenlijk écht in het bestaan daarvan?
Ik ben hier op een christelijke site en daarom lees ik alle fragmenten die jullie citeren. Dat is wel het minste respect mijnerzijds, maar ook omdat ik daardoor meer gestructureerd de Bijbel kan lezen.
Het zijn er nu echter zoveel dat ik niet meer op alles adequaat kan reageren. Er buitelen als reactie op jullie reflectie-waardige stukjes zoveel thema-associaties door mijn hoofd, dat ik deze bijdrage enkel gebruik als een 'kettingschakeltje'.
Ik pik er van vandaag eentje uit van André:
"Want verzoend worden betékent nu juist dat de vijandschap wordt weggenomen en tot erkenning komt. Dat men de knieën buigt en met de tong belijdt: Jezus is Heer!, tot eer van God de Vader (Filp.2:11)."
Zou ik eerst door God in een werkelijkheid zijn gebracht die uit haar eigen aard enkel vijandigheid en wraak oproept, om nu - en daardóór - tot verzoening te komen? Een bedenkelijke God, zou ik zeggen. Geloof ik écht niet in. God is en was altijd bij me, wat mij ook overkwam. Hij was voor die traumatische gebeurtenissen niet verantwoordelijk. Hij was daar de Pottenbakker niet van. Ik moet er niet aan denken! We waren wel Samen in het verdragen, doorstaan en het verwerken ervan. Ik was en ben in essentie nooit alleen. Dat gevoel gun ik elk mens.
Een bevoorrecht mens ben ik dat ik God zo mag ervaren, los van mijn wil hoogstwaarschijnlijk, want ik voelde die Kracht al toen ik heel jong was en toen ik daar de term 'God' nog nooit voor gehoord had.
Pas sinds kort laat ik die betekenis toe - en Simon was daar katalysator in - met alle bewuste wil waarover ik beschik. Toch is het diezelfde wil van mij die 'God' toelaat - dezelfde persoonlijke wil die het Lijden van Jezus als zijnde een opdracht van God, écht niet toelaat. Alles in mij verzet zich daartegen.
Welk Christelijk einde-oordeels-stroming jullie hier ook aanhangen, allemaal geloven jullie wél in die Boodschap. Voor mij is dat heel ver weg. Ik geloof helemaal dat het met God en mijn bestaantje wel goed komt.
Beetje rare bijdrage,maar ik wil hem toch kwijt.
broeders ik volg jullie gesprek want er staat geschreven dat de wij alle dingen zouden onderzoeken en ik ben de laaste tijd bezig met de vraag verzoend GOD het al dus ook de ongelovige..ik heb een vraag wij als gelovigen zijn een nieuwe schepping waarvan CHRISTUS de eersteling is en waar je aleen door geloof deelaan krijgt .wij zijn dus hemelburgers op grond van ZIJN werk .ook in het oude verbond werden de geloofshelden door geloof gerechtvaardigt.nu mijn vraag zijn zij de ongelovigen een nieuwe schepping en op grond waarvan want vlees kan voor GOD NIET BESTAAN.als GOD geloof vraagt waarom dan bij de ongelovigen niet want zij worden recht gedaan door het zien en zullen dan belijden met tong en door de knie te buigen en zij moeten dan erkennen dat JESUS CHRISTUS HEER IS TOT EER VAN DE VADER gaat het dan niet hierom niet om het belijden van hun maar wat ze moeten belijden dat HIJ HEER IS dat is een eer voor de VADER
Beste Simon,
De discussie begon veelbelovend en oprecht. Maar jouw laatste antwoord lezend, is daar in mijn beleving, weinig meer van over. Ik vraag me zelfs af, of je mijn voorgaande reactie überhaupt meer dan vluchtig gelezen hebt. Het is een antwoord 'op de automatische piloot', een reflex en alles behalve eerlijk de argumenten wegend van je opponent. Dat we verschillend tegen dingen aankijken is alleen maar verrijkend. Maar wanneer de kracht van argumenten met zulk gemak terzijde wordt geschoven, is voor mij het moment aangebroken, om af te haken.
Discussie moet ergens toe leiden. Dit dreigt in voorspelbare rondjes ronddraaien te verzanden.
Overigens, no hard feelings,
Een hartelijke groet,
-André-
Goedemorgen André,
jammer! Of je vindt dat jouw argumenten wel of niet echt gewogen worden, is een kwestie van retorische beoordeling en jouw persoonlijke opvatting van wat jij ervaart als ‘je serieus genomen vinden. Hoe dat in jullie vriendschap speelt, kan ik natuurlijk verder niet aanvoelen. Ik hoop van harte dat jullie elkaar blijven vinden.
Ik vind dat jullie allebei - en heel wat mensen hier - behoorlijk wat werk maken van beargumenteerde actie en reactie, zo goed en zo kwaad als dat gaat via dit medium waarin non-verbale aspecten nu eenmaal geen rol kunnen spelen.
Ik hoop van harte dat het niet mijn openhartige bijdrage over de kern van mijn ongelovigheid is, die je in feite tot deze stap zet. Het volgende fragment van jou trof me enkele dagen geleden al:
“Ik vertel tegen mensen dat Jezus Christus hun Heer en Redder is en dat ze ooit, hoe dan ook, van harte hiermee zullen instemmen en hun knieën zullen buigen, tot eer van God de Vader. Dat is een goed bericht! Als mensen dit geloven… hallelujah! Geloven ze het niet, waarom zou ik hen vervolgens dan gaan vertellen HOE God hen, door gerichten heen, tot deze erkenning zal brengen? Alsof ze daar wél interesse voor zouden hebben?! Als ze het Evangelie (=Goed Bericht) niet willen horen, dan zullen ze moeten voelen hoe pijnlijk het is, om God niet op Zijn Woord te nemen.” (André, 18 juni 11.31 uur)
Ik geloof langzamerhand heel veel van en in de Bijbel; ik vind er steeds meer De Weg in. Dat het Leven uit de Dood voortkomt, is voor mij evident. De Opstanding vind ik dan ook prachtig, hoe die er ook feitelijk uit gezien mag hebben.
Echter, een gelovig Christenmens, vindt het Lijden aan het kruis daarvóór essentieel. Een opdracht (of zoiets) van God aan zijn Zoon Jezus. Een Boek echter dat zoveel integriteit, wijsheid, liefde en respect voor al wat leeft uitspreekt, staat voor mij in schrille tegenstelling met de behoefte aan zo'n vooropgezet menselijk Offer. Ik zal nog heel wat pijnlijks moeten voelen voor ik geloof dat dát daar echt staat. Dat gaat vast meer dan een paar eeuwigheden duren. En dat moet dan maar.
Ik vind het fijn om je te leren kennen en ik zal nog heel wat keren naar je site surfen en verder peinzen over waar het serieuze gelovigen en ongelovigen over gaat.
Goedemorgen Dorien,
Laat ik je gerust mogen stellen dat jouw bijdragen ab-so-luut geen rol hebben gespeeld in het beëindigen van deze discussie. Jij bent op zoektocht en jouw overwegingen en intelligente observaties komen op mij heel zuiver over.
Wat ik schreef over de discussie met Simon, is precies zoals ik het beleef. Eerlijk in aanvang maar verzandend in theologiseren. En je weet inmiddels dat dat in mijn vocabulaire bepaald geen compliment is. Verder speelt wat mij betreft zo'n verschil totaal geen rol in de verdere omgang. Ik ben gelukkig in staat om persoon en zaak goed van elkaar te scheiden.
Prachtig wat je inmiddels mag zien van de de Bijbel. Laat je niet onder druk zetten door mensen over wat je zou moeten geloven. God gaat met een ieder een weg, met jou en met mij en Hij zal je de dingen duidelijk maken.
Je hebt moeite met het noodzakelijke lijden van Jezus aan het kruis en "de behoefte aan zo'n vooropgezet menselijk Offer". Het zal "vast meer dan een paar eeuwigheden duren" voordat je kunt geloven "dat dát daar echt staat". Corrigeer me als ik het mis heb, maar bedoel je daarmee dat je niet kunt geloven dat God een plaatsvervangend offer wilde zien, als genoegdoening van de schuld van mensen? In dat geval kan ik daar alleen maar duizendkoppig mee instemmen, want ik deel niet alleen die moeite maar heb ook ontdekt dat dit niet in de Bijbel staat. Integendeel! Ik heb over deze kwestie diverse studies op GoedBericht.nl staan. Het offer van Christus is niet zijn slachting op Golgotha maar dat hij verrees uit het graf. Het lijden op Golgotha zegt enerzijds hoe afschuwelijk het is wat de wereld Gods Zoon aandeed maar daarmee ook hoe ver Gods liefde gaat. Die liefde houdt NOOIT op, zelfs niet als we Zijn Zoon aan het hout nagelen.
En daarmee zijn we terug bij de inzet en het thema van deze thread: Gods liefde overwint!!!
Het ga je bijzonder en bedankt voor je bijdragen!
-André-
Beste André,
Jammer, ik was nog niet klaar. Ik je jouw bijdrage meer dan goed gelezen, bestudeerd zelfs! Ik kan me aan de hand van nr. 1 voorstellen dat je die indruk hebt gekregen. Je gaat daar wel in op geloof als voorwaarde, maar zet dat terzijde. Ik had mijn reactie anders moeten omschrijven. Neemt niet weg dat mijn reactie als zodanig blijft staan: geloof wordt wel degelijk genoemd als voorwaarde om eeuwig leven te hebben (wat weer wat anders is dan het te krijgen).
Dat jij vond dat de discussie veelbelovend begon en nu in rondjes draait kan ik mij voorstellen. Je gaat namelijk niet in op mijn argumenten! en blijft maar herhalen dat ik eerst in alverzoening a la André moet geloven. In het begin wilde je me al direct inlijven, zonder dat het zover was. Ik sta er overigen wél voor open. Ik sta volledig open voor de waarheid, ook als die anders blijkt te zijn dan wat ik tot nu toe dacht. En ook als ik moet erkennen die niet volledig te kúnnen kennen. Ik vraag me oprecht af of deze welwillende houding ook bij jou aanwezig is. Nogmaals, ik ben nog niet klaar en wil gerust verder discussiëren, maar dan wel op basis van ingaan op argumenten. Niet op basis van een vooropgezette onwrikbare mening, die mensen die die mening niet delen hopeloos en vooral ook erg ingewikkeld vinden doen.
Ook wat mij betreft overigens geen hard feelings, integendeel! Ik kijk er naar uit weer eens samen te eten of iets anders te doen.
Alle waarheid,
Simon.
p.s. ik heb mijn spellingcontrole het woord alverzoening leren kennen. Dat is dan toch weer winst, nietwaar?
Lieve Dorien,
We kijken wel of het nog verder gaat. Ik hoop het wel en moet zeggen dat ik jouw onbevangen bijdragen zeer waardeer. Maar goed, dat wist je ook wel. Over het offer van Jezus Christus denk ik ongeveer wel hetzelfde als André denk ik, al weet je maar nooit. Nou ja, je bent jong en wijs genoeg om je eigen plekje te bepalen.
Liefs,
Simon.
De discussie lijkt zo geëindigd voor hij begonnen is. We zouden het hebben over het boekje van Bell, dat ik aan het lezen ben "Love Wins" Overigens had André daar zijn mening al over klaar voordat hij het gelezen had: niet universalistisch, dus niet ok. Zo kun je in feite niet meer discussieren. Ik kom in een nieuwe blog nog wel terug op Bell. Afsluitend hier nog een paar opmerkingen. Het blijkt in de hele kwestie steeds weer te gaan om een paar moeilijke punten:
1. De vrije wil. Om 100 % zeker te zijn van al-verzoening is meestal de vrije wil, hoe gering dan ook, onacceptabel. Alhoewel de Schrift het vele malen heeft over vrij-willigheid wordr de keuze vrijheid (want dat is het) van de mens meestal betwijfeld.
2. De opstanding en de tweede dood. Volgens de één is de dood pas overwonnen als iedereen weer leeft, volgende anderen is de dood al overwonnen bij de opsanding van Christus en definitief overwonnen als er niemand meer sterft.
3. De positie van de theologie. Als je theologiseren beschouwt als eerbiedig luisteren naar de Schrift en het zoeken naar de juiste tekst (tekstkritiek) betekenis (exegese) uitleg (hermeneutiek) en wijze van verkondiging (homiletiek) is daar m.i. niks mis mee. Integendeel. Als je daar geen kaas van hebt gegeten kan er van alles mis gaan.
Misschien - en dat hoop ik van harte - gaat de discussie nog verder, maar wat mij betreft alleen als het een discussie met een open einde kan zijn.
Hallo Simon, André en andere dialoog-genoten,
Ik schrok me vanmorgen wezenloos en kreeg meteen de gedachte: ‘wat heb ik nu toch aangericht?’ Ik was zó blij met dit gesprek in deze virtuele ruimte.
Ik meende, gezien het punt waarop deze discussie was aangeland, dat ik me veilig genoeg kon voelen om werkelijk ‘aanwezig’ te kunnen zijn met mijn persoonlijke beleving van on-gelovigheid. Dáár ging het toch om voor een groot deel: de tweede dood voor mensen die nu eenmaal écht niet geloven.
André, ik ben blij met je waarderende woorden over mijn bijdrage tot nu toe. Je weet niet hoezeer ik dat op prijs stel en hoe mij dat vertrouwen geeft om ‘jullie’ geloofsgemeenschap verder te verkennen.
Toch gaat het hele thema voor mij vele lagen verder. Ik snap inmiddels ook wel dat God meer diepgang heeft dan het wensen van een ‘plaatsvervangend’ offer dat het eerste verbond door het tweede verbond zou doen vervangen. Of zoiets. (Dit is grof kort door de bocht; ik weet echt wel dat het serieuzer is, maar om even aan te geven hoe ik me voel erbij.) Toch raak je wel de kern ergens. Maar precies: dat ‘ergens’ wil ik in dialoog, in discussie met jullie naderen, thematiseren, doorgronden, doorvoelen…. Pijn, het kwaad, de vergelding, of het nu christelijken of ongelovigen betreft: je gaat me er te makkelijk over heen. Mijn geschiedenis geeft me geen aanleiding om voor minder te gaan. Ik heb veel meer interactie, dialoog, discussie, ontmoeting, nodig om te ervaren, te voelen, te weten wat Jezus’ bestemming was, wat de onze is, wat onze ‘eeuwigheden’ en onze ‘al-verzoening’ of juist: ‘verzoening met het Al’ moet inhouden. En dan de vrije wil. Oké, die laten we dan maar aan de deterministische neurowetenschappers over. Echter, de bewuste wil, is de mijne: wetenschappelijk, empathisch, spiritueel en religieus. En die is nooit verzadigd. Fantastisch toch?
Tja, de argumentatietechniek hier, op zo’n evangelische site….Het gaat snel over de persoon in plaats van over de bal. ‘Theologiseren’ is vast net zoiets als het verwijt van ‘psychologiseren’. Dat laatste wordt in minstens twee situaties als verwijt gebruikt. Of degene die het ‘doet’ kan eigenlijk de intimiteit van de ontmoeting niet aan. Of degene die de ander het verwijt maakt dat hij ‘psychologiseert’ heeft eigenlijk net iets te horen gekregen over zichzelf dat zó pijnlijk was, dat retorisch gezien alleen dit spelen op de man nog als tegenwapen werkt. In het ergste geval geschieden deze mechanismen van beide kanten tegelijk.
Het gaat hier over God, over Jezus als Zijn medium (dat van jullie gelovigen dus), over de Bijbel en over wat daar nu eigenlijk in staat. Het is me nogal wat!Het zijn echter juist ook precies die samenstellende elementen die een gesprek over de Bijbel, over Jezus, over God, zóvéél meer waard maken dan een wetenschappelijke verhandeling. Daar is moed, opkrabbelen, confrontatie en autonomie voor nodig.
Ik wil niet erg Bijbels-wijs overkomen - hoe zou ik het in mijn hoofd kunnen halen - maar echt: Jezus deed dat op zijn 12e al….praten, discussiëren, dialoog, elkaar verwensen, elkaar naderbij komen, teleurgesteld zijn dat die ander dat argument van mij niet gelooft, dat die ander niet wil begrijpen dat ik het zo beleef….En Hij is met praten nooit meer opgehouden.
Kortom, lieve Simon, of in dit onderwerp of in een ander blog-onderwerp van jou: ik kies ervoor om deel uit te blijven maken van ‘jouw’ bloggemeenschap en ik blijf zeker meedoen. Ik zoek en zal misschien ooit vinden. En anders zal (het zoeken naar) De Weg ook al heel mooi, leuk, zinvol en ook nog genietend, blijken te zijn.
Dat jij de moed had om deze discussie publiekelijk te beginnen met een Christelijke vriend die 'anders' dacht dan jij en jouw gemeenschap, heeft mij bijzonder veel vertrouwen gegeven.
Beste allemaal,
Ik heb nogal wat tijd over, dus dacht doe eens gek en ga ook weer eens wat schrijven in een online discussie. Reagerend op de punten van Simon als samenvatting van de hele discussie, deze geven de kern goed weer denk ik zo.
1: Aangaande de vrije wil, ik citeer: "Alhoewel de Schrift het vele malen heeft over vrij-willigheid wordr de keuze vrijheid (want dat is het) van de mens meestal betwijfeld."
Dat de Schrift meerdere malen over vrijwillig spreekt is evident. Echter staat het bijbelse begrip van vrijwillig zeer ver weg van de betekenis die veel christenen hier aan geven. Een mens maakt vrij keuzes, maar alle factoren die indirect de keuze bepalen zijn niet door jezelf te beïvloeden. Als ik bijv. in het Midden-Oosten was geboren dan was ik nu waarschijnlijk een fanatiek Moslim. Alles wat wij doen, dat is vrijwillig, let wel: vanuit onze perceptie.
Ik mis wat dat betreft in deze discussie de beschouwing vanuit de andere kant, Gods kant zullen we maar zeggen. Want waar de Schrift enerzijds over het vrijwillig liefhebben van God spreekt, daar is de Schrift ook zeer duidelijk over hoe God tegen deze zaken aankijkt. God die het hart van de koning leidt, waarheen HIJ wil Spr. 21:1). God die alles maakt voor zijn doel, zelfs de goddelozen voor de dag van het kwaad (Spr.16:4). God die het hart van de farao vehard (ook al dacht de farao alles vrijwillig te doen) en God die als Pottenbakker maakt wat HIJ wil. God die degenen die HIJ van tevoren bestemd roept, rechtvaardigd en verheerlijkt (Rom.8:30). God die Paulus in zijn kraag greep, omdat GOD bepaalde dat het tijd was om zijn roeping uit te voeren, waartoe God hem vanaf de baarmoeder had bestemd (Gal. 1:15). God die allen onder de ongehoorzaamheid besluit, JUIST om zich over ALLEN te kunnen ontfermen (Rom. 11:32)etc.
Dan hebben we daarnaast de profetie en God die vanaf het begin het einde en de afloop kent (Jes.46). Vanuit die oogpunt is een vrije wil onmogelijk, God weet nl. onze eindbestemming van tevoren (zie ook Ps.139) en God is Degene die ons op deze aarde heeft gezet. Daarnaast, de profetie heeft zich al bewezen en zal zich bewijzen, een vrije wil kan dit dwarsbomen in theorie. Al deze teksten, spreken het concept van de vrije wil zoals velen die aanhangen tegen. Nu weet ik niet hoe velen hier tegen dit alles aankijken.
2: Aangaande de opstanding en de tweede dood. Simon: wat betreft de toestand van de doden, volg je daarbij de Predikerschrijver, dat dood zijn betekent dat je er niet bent? Dat je niets weet, niets voelt etc. een toestand van niet zijn? Vanuit dat oogpunt, kun je m.i. de dood nl. niet teniet doen door deze tot niets te maken, iets wat niets is, kun je nl. niet meer tot niets maken. Het is juist Gods belofte die het niet zijnde tot aanzijn roept (Rom.4). Welke verklaring geef je eigenlijk aan 1Kor.15:22 in dit geheel?
Shalom,
Bertus Buijs
Beste Simon,
Zoals eerder aangegeven staak ik deze discussie niet omdat ik boos zou zijn o.i.d.. Ik vind het alleen niet zinvol meer. Teleurstellend vond ik vooral de wijze waarop je je afdeed van het laatste, voor mij meest crusiale punt: hoe hopeloos moet het voor God zijn om schepselen die Hij oneindig liefheeft te laten varen en zo de dood het laatste woord te geven...
Ik kan me goed voostellen dat het zwaar irritant kan zijn om te discussiëren met iemand die het allemaal al weet (althans, in zijn eigen perceptie). Voor mij heeft dit gesprek inderdaad geen open einde - want ik dank God dagelijks voor de solide antwoorden die Hij mij vanuit Zijn Woord hééft getoond. In die zin valt er voor mij ook weinig te discussiëren. Discussie betekent 'samen zoeken' maar wat valt er te zoeken als je eenmaal gevonden hebt?
Wij ontmoeten elkaar vast nog wel weer en dan zal het als vanouds zijn. Heel goed dus.
Een hartelijke groet,
-André-
P.S. Tot mijn genoegen heeft mijn gewaardeerde neef Bertus inmiddels ook een duit in het zakje gedaan. Het estafette-stokje blijft dus in de familie ;-)
Beste André,
Fijn dat je duidelijk bent. Dat vind ik nu winst! Het zou goed zijn zo duidelijk te zijn naar iedereen die met je in discussie wil. Gewoon zeggen dat je dat niet wilt! Dat je wel wil uitleggen hoe jij weet dat het zit, maar dat je niet openstaat voor ideeën van anderen, want jouw ideeën over alverzoening zijn onaantastbaar. Het ga je goed en ik wens je nog steeds alle waarheid. Als we elkaar tegenkomen zal het best goed zijn, dat geloof ik echt wel, maar een gesprek over deze zaken zit er echt niet meer in.
Alle waarheid!
Simon.
Beste Bertus,
Over de vrije wil.
De schrift spreekt op talloze plaatsen over vrije wil en dan gaat het heel dikwijls over het dienen van God. Ik citeer twee teksten: Jesaja 30:15 Want zo zegt de Here HERE, de Heilige Israels: Door bekering en rust zoudt gij verlost worden, in stilheid en vertrouwen zou uw sterkte zijn; maar gij hebt niet gewild.
Mattheüs 23:37 Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt, en stenigt, wie tot u gezonden zijn, hoe dikwijls heb Ik uw kinderen willen vergaderen, gelijk een hen haar kuikens onder haar vleugels vergadert, en gij hebt niet gewild.
Deze teksten kun je gewoon geloven, zoals het er staat (per solt zijn het niet de minsten die het zeggen) je kunt er ook een theorie op los laten:
1. God is Almachtig én Alwetend, dus kán Hij niet afhankelijk zijn van de vrije wil van mensen.
2. Wat hier staat is dus slechts "bij wijze van spreken" of, zoals Calvijn zegt antropomorph spreken. Hij heeft daar een theorie over - de accomodatietheorie - waarin hij stelt dat God zich aanpast aan het menselijk begripsvermogen. Vervolgens gaat hij (Calvijn) uitleggen wat God niet lukte. Dat idee krijg ik bij "alverzoeners" ook. Ze gaan uitleggen hoe het zit met vrije wil, maar moeten God rechts passeren.
Dikwijls wordt er dan gekozen (ik had deze woordenwisseling al jaren geleden met diverse mensen) om een karikatuur te maken van mijn idee over vrije wil. Natuurlijk is mijn wil niet absoluut vrij. Ik kan wel willen vliegen (zonder vliegtuig) maar dat lukt me niet. Dat gaat op voor miljarden zaken in dit leven. Probleem is juist dat de mensheid haar eigen wil wil doen, onafhankelijk van die van de Schepper en dat vervolgens maar héél beperkt lukt.
De teksten die jij noemt zijn natuurlijk ook van groot belang om iets over de wil van God te weten te komen, maar ze spreken niet direct over de keuze-bvrijheid die God de mensen u eenmaal gegeven heeft. Hij verkondigt van den beginne het einde, zéker! Maar dat einde is tot op zekere hoogte een open einde en wordt beïnvloed door de tijd die wij op aarde doorbrengen. Dat is maar niet het spelen van een script, het afrollen van een boekrol zoals op goedbericht is te vinden. Daar wordt een moordenaar gecreëerd door de Eeuwige, want hij heeft het boek al geschreven http://www.goedbericht.nl/auteur3.html Dat is verlegenheidstheologie en zeker niet Bijbels. Het is van de gekke om anderen te beschuldigen van theologiseren en vervolgens deze eigen filosofie aan te halen als illustratie van de wil van God. Ik leerde vroeger al over de verborgen en de geopenbaarde wil van God. Calvijn - ja hij weer - had het nodig om een verhaal a la Ratje te vertellen. God zei wel dat Hij het wilde, maar stiekem wilde Hij wat anders! Bij Calvijn was dat dan voor een groot deel de verwerping van velen, bij de alverzoening is dat de verkiezing van alle, maar principieel is er geen verschil. Ik laat het hier even bij en ben oprecht benieuwd naar je reactie. Overigens hoop ik wel dat jij nog openstaat voor nieuwe inzichten.
Alle waarheid,
Simon.
Ha Simon,
Wat een vertekening van mijn positie. Ik beweerde dat ik de antwoorden gevonden heb op de grote vragen die ik ooit had en dat ik daarom niet meer hoef te zoeken. Jij maakt ervan dat ik niet open zou staan voor andere inzichten. Dat noem ik insinuatie...
Dit was dan écht mijn laatste bijdrage in deze thread.
Alle goeds,
-André-
Beste André,
Als ik je verkeerd begrepen heb vind ik dat jammer, maar - neem me niet kwalijk - je zegt gewoon letterlijk zelf : In die zin valt er voor mij ook weinig te discussiëren. Discussie betekent 'samen zoeken' maar wat valt er te zoeken als je eenmaal gevonden hebt?
Heb je dan echt niet door dat dit juist is wat zo lastig is? En dat je echt niet openstaat voor een andere mening? Ik verdraai niks. Ik geef weer en vat samen.
Alle waarheid,
Simon.
Zo heb deze discussie, nu een beetje gevolgd op een afstandje, en moet zeggen ,dat ik de mening en de argumenten van Simon, waarhij ook nog eens een site als goedbericht een draai om de oren geeft ronduit zielig vind, jij verwijt anderen niet open te staan voor discussie, maar bent zelf de grootste stijfkop van allemaal, maar wat licht er een geweldige hoop voor jou, en wat geweldig dat je zult zien dat je je hielen tegen de verzenen aan het slaan bent, misschien zul je dan tranen met tuiten huilen, als je werkelijk geopenbaard krijgt door Vader dat Zijn liefde groter is dan dat jij nu denkt of beseft.
Heb zelf ook diepe tranen gehuild, toen ik geopenbaard kreeg dat Zijn Gendade het grootste is als de zonde en vijandschap ten op zichte van het Goede bericht en de koppigheid het grootst is, denk niet dat het nog lang duurt dat je zult zien, Dat Andre Piet in de Waarheid staat, en je hem zult aanvaarden als een getrouw leraar, zoals hij paulus leeraar zijn voor de heidenen aanvaarde en die Zij er is 1 God de Vader de redder van alle mensen, en ELKE tong zal belijden Jezus is Heer tot eer van God de Vader.Amen,
laatste tip in liefde,
weest niet twist ziek maar snijd de schrifen recht, paulus verkondigde en schreef als hij net zo moest wedijveren als jou op zijn waarheden, dan had die geen tijd meer om het werkelijk goede bericht te vertellen, en anderen hadden niet de tijd te onderzoeken of al deze dingen alzo zijn, de Waarhijd is van de Heer en is zoals Hij te kennen op openbaring van Hem, wie dan roeme roeme in de Heer,
en noem liever niemand meer alverzoeners , want die eer komt Alleen God toe, die Het al met zich zelf verzoent door het bloed van het Kruis.
Amen,
ook hier zul je wellicht weer scherp en snel willen reageren,
te eens tot 10 en laat Je Vader tot je spreken Hij tuchigd ook wie hij liefheeft , en dat Hij je liefheeft is zo zeker als 1 en 1 twee is, En bij God is er geen aanziens des persoons, al genoeg redenen om Zijn alverzoenende boodschap meer te begrijpen.
Via via kwam ik op deze site terecht en stuitte op de opmerking ‘In die zin valt er voor mij ook weinig te discussiëren. Discussie betekent ‘samen zoeken’ maar wat valt er te zoeken als je eenmaal gevonden hebt?’
Uit nieuwsgierigheid scrollde ik naar boven om te zien over welke discussie het hier gaat en kwam tot de ontdekking dat ene Simon van Groningen inderdaad uit is op een discussie, waarbij feiten er kennelijk niet toe doen.
Het blijkt dat sommige andere deelnemers aan het forum bepaald niet in zijn voor een discussie, maar gewoonweg met argumenten komen die vaststaande feiten duidelijk onderstrepen.
Voor zover ik het heb gevolgd, mag ik er toch van uitgaan dat door beide tegenover elkaar staande partijen het Woord van God als uitgangspunt en als waarheid wordt onderschreven. Daar is dan ook geen discussie over mogelijk. Zolang er argumenten worden aangevoerd die bepaalde Bijbelse waarheden nog eens extra belichten of accentueren, kan er natuurlijk ook geen sprake zijn van discussie.
Als ik dan het onderwerp bekijk dat in dit blog wordt besproken, dan kan ik aan de ene kant Simon van Groningen niet volgen als hij hier kennelijk een discussie van wil maken. (Zie voorgaande alinea.)
Aan de andere kant kan hem wel begrijpen, omdat hij op de argumentatie van zijn opponenten geen weerwoord heeft. Vasthouden aan een discussie met een open einde is dan voor hem de enige manier om zich te kunnen handhaven.
Ik ken de heer Van Groningen niet, ik weet niet wat zijn intentie is met deze site en ik ben ook niet op de hoogte van zijn kennis van de Schrift (alhoewel hij hier op dit blog wel een niet al te fraaie demonstratie van geeft), maar ik zit hier nu wel met een soort van plaatsvervangende schaamte. Hoe kan iemand met ‘passie voor de waarheid en de overtuiging dat waarheid te kennen is’ zó consequent om de waarheid heen draaien. Althans, voor zover die waarheid in de Bijbel wordt gevonden.
Ik weet niet of ik erom moet huilen of om moet lachen, maar het lijkt wel of één of andere blinde vlek er de oorzaak van is, dat Van Groningen steevast niet ingaat op de – op Bijbelse feiten gebaseerde – argumenten van zijn opponenten en dat hij tegelijkertijd zijn opponenten verwijt niet samen op zoek te willen gaan naar die Bijbelse feiten. Dat wat inmiddels gevonden is, wordt hem op een presenteerblaadje aangereikt, maar meneer belieft het niet, gelooft het niet en zet zijn heilloze zoektocht liever voort. En met een waas voor ogen is hij er met zo’n forumsite op uit om mensen in zijn spoor mee te laten zoeken... naar? Ja, dan toch waarschijnlijk naar iets wat God nog niet aan de mens geopenbaard heeft aangaande Hem zelf, wie Hij is in Christus en wat Zijn plan is met Zijn schepping.
Heer Van Groningen, zonder de waarheid aangaande de inhoud van het onderwerp hierbij te willen betrekken, zou ik u serieus het advies willen geven het zogenaamde ‘discussiëren’ over dit onderwerp subiet een halt toe te roepen. U blijkt namelijk totaal niet voor rede vatbaar, slaat argumenten van uw ‘discussie-genoten’ volledig in de wind en slaat zelf zeer naïef terug met oneigenlijke argumenten. U frustreert daarmee de oprechte bedoelingen van anderen en maakt daarmee uzelf publiekelijk belachelijk. Stoppen! zou ik zeggen.
Met vriendelijke groet,
Frans
Roept wel wat op, zeg: gelovigen die niet zomaar in de Alverzoening geloven, waar andere gelovigen juist wel in geloven...
Het valt zelfs niet meer op dat er ook een niet-gelovige deelneemt tot nu toe.
God is voor mij meer dan 'evident'; Hij is zo ondoorgrondelijk, zo'n prachtig mysterie, dat ik eigenlijk nooit weet welke bijwoorden, bijvoeglijk naamwoorden, verwijswoorden of wat dan ook kan gebruiken om het over Hem/Het(?) te hebben. De meeste hier weten dat tot mijn verbazing blijkbaar heel goed. Ik vermoed wel dat we het over Dezelfde hebben. Dat is tenminste wat.
De Bijbel vind ik intussen een prachtig Boek, met uitermate veel (praktische en theoretische) wijsheden voor alledag en voor mijn reflectie. Het zal niet verbazen dat ik als christelijk-ongelovige dit Boek echter niet zomaar 'accepteer' als een vaststaand gegeven van God.
Nu zal ik wel niet enkel een draai om mijn oren krijgen, maar een compleet pak ransel, maar goed.
Ik lees alles waar iedereen op deze site naar verwijst. Ik probeer jullie interpretaties te volgen. Zo heb ik de site http://www.goedbericht.nl/alverzoening_faq.html grondig bestudeerd. Met dank voor de uitgebreide toelichting daar.
Echter, het overtuigt me niet. Ik heb intussen gemerkt dat er met bijbelcitaten in verschillende volgordes allerlei 'waarheids-collages' te construeren zijn. Dat vind ik prima. Fantastisch eigenlijk zelfs, want het geeft vorm aan onze uiteenlopende mijmeringen, peinzingen en geloof.
Echter, zo'n collage als 'weten' in plaats van als 'geloven' neer te zetten, lijkt mij niet de bedoeling. 'Geloven' is zoveel meer en dieper dan 'weten'. En 'gelovigen' zijn daarom volgens mij altijd, maar dan ook altijd 'Onderweg'.
Wetenschap vind ik leuk en zinvol; mijn dagelijkse werk levert mij via die weg zelfs mijn boterham op. 'Wij' wetenschappers zijn echter de meest rigide, eigenwijze soort die bestaat, al beweren 'wij' precies het omgekeerde. 'Jullie' gelovigen beloven zoveel meer. Echt.
Over de Alverzoening weet ik nu wel even voldoende. Ik moet er niet aan denken dat er een God bestaat die al die tijd al wist dat mensen 'willoos' in oorlogen, verkeersongelukken, ziekten, misbruik, mishandeling en andere perversiteiten verzeild raakten.
Sterker: die dat als een Pottenbakker ingebakken zou hebben.
Toch maar wat verder zoeken naar goed, kwaad, eigen verantwoordelijkheid, overgave, liefde, bewuste wil. Hoe relatief de vrije wil ook is - ben ik het helemaal mee eens - en hoe hosanna-achtig jullie opvatting ook moge klinken.
Beste Simon en Andre
Ook ik heb deze discussie met interesse gevolgd. Ik betreur het enigszins wrange einde hiervan. Er worden beschuldigingen geuit door jullie en anderen over het niet ingaan op argumenten. Ik vind dat jullie dat allebei doen. Maar dat is helemaal niet zo verwonderlijk en erg. Dat doen we allemaal in een discussie want een mens heeft nou eenmaal een bias voor datgene waar hij in gelooft en merkt de argumenten die dit bevestigen beter op. Zeker in een discussie over een onderwerp als dit moeten we niet verwachten er in een paar reacties uit te zijn. Ik ben zelf opgegroeid in een gemeente die 'alverzoening' leert, maar vind dit helemaal niet zo duidelijk uit de bijbel naar voren komen als sommige reacties suggereren (en ik vind de term alverzoening aardig de lading dekken dus ik begrijp het verzet tegen die term niet zo). Toch wil ik er graag in geloven en vind jullie discussie reuze-interessant. Ik wens jullie allebei alle goeds en vele vruchtbare (!) discussies.
Hannes
Beste Dorien
Als mede-wetenschapper stel ik je voor eens een boek van Tim Keller of Francis Collins te lezen. Zij geven, vind ik, goede 'wetenschappelijke' pleidooien voor God. Misschien vind je dat interessant, of misschien ken je ze al, of misschien heb je hier geen behoefte aan. Het is maar een suggestie...
Groet
Hannes
Beste Hannes,
Dank voor deze reactie. Ik wil graag! openstaan voor elk argument. Ook die waaruit mijn verkeerde gedachten zouden kunnen blijken. Die moeten dan soms wel diepgravend worden bezien en niet (alleen) door het noemen van teksten. Het heeft natuurlijk ook alles te maken met voor-onderstellingen bij het lezen van de Bijbel. Ik geef direct toe dat ik die heb. Ik wil ze wel ter discussie stellen. Vooronderstellingen maken een kader waarbinnen de meeste teksten van de Bijbel goed te interpreteren zijn. Mijn ervaring is dat élke vooronderstelling een paar problemen overhoudt. Dat moet allereerst een beetje nederig maken: het kon weleens anders zijn én het zou weleens kunnen dat we de definitieve waarheid niet met ons menselijk vermogen kunnen kennen. Vandaar ook mijn problemen met de accommodatietheorie. Ik geloof dan ook zeker in het belang van een goede (gelovige!) theologische wetenschap. Ben nu het boek van Wright: surprised by hope! aan het lezen. Ik kan de Bijbel ernaast leggen en zijn redeneringen volgen. Het is het soort theologie dat mij aanspreekt.
Met vriendelijke groten,
Simon.
De dood die te niet gedaan wordt... is niet de tweede dood. De context (!) van 1 Korinthe 15 laat er geen enkel misverstand over bestaan dat het gaan om de dood zoals elk mens die kent: het einde van het menselijk leven. Daar is - en ik meen dit heel serieus - geen enkele discussie over mogelijk, want dat stáát er gewoon. Het is bovendien voltooid verleden tijd. André haalt zelfs 2 Tim. 1:10 aan, waar staat: "... Jezus Christus, Die de dood tenietgedaan HEEFT ...". Door Schrift met Schrift te vergelijken (1 Kor. 15 en 2 Tim. 1:10) weten wij nu waar Paulus over spreekt: over de dood, zoals elk mens dat begrip verstaat, die door Christus teniet gedaan IS.
Zoals de eerste Adam een beeld is van de tweede Adam, zo is ook de eerste dood een beeld van de tweede dood. Het eerste is tijdelijk van aard, het tweede is blijvend. Dat principe vinden we vele malen terug in de Schrift. Het eerste verwijst naar het tweede. Denk bijvoorbeeld ook aan het eerste (c.q. 'oude') verbond.
Overigens zou ik mijzelf ook alverzoener kunnen noemen. Ik geloof namelijk ook dat God door Christus alles met Zich verzoend heeft. 2 Kor. 5:19: "God was het namelijk Die in Christus de wereld met Zichzelf verzoende, en aan hen hun overtredingen niet toerekende; en Hij heeft het woord van de verzoening in ons gelegd". Tegelijkertijd SMEEKT Paulus, nota bene NAMENS Christus: "LAAT u met God verzoenen" (vs. 20).
Een beetje studie met behulp van een concordantie (of bijbelsoftware) leert dat verzoening te maken heeft met zonden en overtredingen. Daar krijgt de Heere niet meer naar. Er is slechts één 'zonde' waarvoor geen verzoening is: het bewust verwerpen van de Heere. Mat. 12:31,32: " Daarom zeg Ik u: Alle zonde en lastering zal de mensen vergeven worden, maar de lastering tegen de Geest zal de mensen niet vergeven worden. (...) wie tegen de Heilige Geest spreekt, het zal hem niet vergeven worden, niet in deze eeuw, en ook niet in de komende".
Maar, zegt de alverzoener dan, diegene komt dan wel in het 'eeuwige oordeel', maar die is niet écht eeuwig. Zelfs al zou dat zo zijn, dan is de volgende vraag: op basis waarvan zou er dan alsnog een opstanding zijn? Of beter: waar staat dat? Niet in 1 Korinthe 15 noch in 2 Tim. 1:10, zoveel is duidelijk. In werkelijk staat het in geen enkele bijbeltekst. Van redding of verlossing kan bovendien geen sprake zijn, want alle teksten die hierover gaan, spreken over verlossing van het laatste oordeel. Het laatste oordeel impliceert dat er daarna geen oordeel meer is, dus waarvan zou je dan nog gered c.q verlost kunnen worden?
Blijft over de puur filosofische gedachte dat God 'vanuit Zijn liefde' uiteindelijk deze mensen wel moet... ehh... laten opstaan? Redden? Verlossen? Al die woorden zijn niet van toepassing, maar om de zin toch af te maken: God brengt de mensen weer tot leven bij Hem. Pure filosofie. Waarbij het nog maar de vraag is of wij een goed begrip hebben van liefde (en Gods liefde in het bijzonder). We denken snel: 'een liefhebbende God doet zoiets toch niet?'. Toch staat er in Jes. 53:10 dat de Heere er een behagen in had Zijn Zoon te VERBRIJZELEN. Ongetwijfelt was dit uit liefde voor al die mensen die hierdoor gered konden worden, maar desondanks moest de Heere Jezus die VERBRIJZELING wel ondergaan. Uitgevoerd door een liefhebbende God. Uit liefde voor ons. Maar als wij daar mee spotten en de Heilige Geest lasteren (m.a.w. Hem verwerpen), dan is Hij niet meer zo lief. Integendeel, dan brengt Hij kwaad (c.q. 'onheil') over ons (vgl. Jes. 45:7). Want ja, de Heere doet ook kwaad (zonder te zondigen!). En dan is Hij niet lief. En daarom ben ik geen alverzoener.
Beste Simon,
Het feit dat Israel niet gewild heeft is absoluut waar. Echter bewijst of verklaart dit niets t.a.v. een vrije wil. Keuzes maken, een wil hebben etc. zijn heel bijbels, waarmee niet gezegd is dat de men s een VRIJE wil heeft. Voor het nemen van deze teksten zoals het er staat is helemaal geen theorie nodig, echter kan je o.b.v. van deze teksten ook niet concluderen dat je een VRIJE wil hebt.
Neem bijv. Mat. 24 over Israel en h aar continue dwaling en afwijzing van het evangelie/Jahweh. Uiteindelijk zelfs resulterend in het kruisigen van de Zoon van God, zonder dit opstandige Israel was dit nooit gebeurd en ook hierbij ging er niets fout (Hand. 4:28). Van dit zelfde Israel dat niet wilde, wordt gezegd dat God allen onder gehoorzaamheid zijn besloten (hoezo vrije wil om God lief te hebben), maar wel om zich uiteindelijk te ontfermen (Rom.11:32).
In Rom 11:8 schrijft Paulus: God heeft hun een geest van diepe slaap gegeven, ogen om niet te zien en oren om niet te horen, tot op de dag van heden.
Israel, wilde niet, absoluut waar, Israel zag het niet, wilde het niet zien. Echter kijken we een stap verder zoals. Bijv. bovenstaande teksten doen, dan lezen we dat GOD hun ogen gaf om niet te zien. Het oor dat hoort en het oog dat ziet, beide heeft de Here gemaakt (Spr. 20:12), we blijven creaturen, slechts klei, die overigens wel zo kostbaar is dat zij heel duur gekocht is met een hele hoge prijs.
Teksten als Mat. Laten een deel zien, maar lang niet alle zijden van de medaille.
Wanneer een mens tot geloof komt, dan ondergaat zij dit slechts, dan is het Gods genade die overweldigt (1tim1:14). Een mens wordt overtuigt, een onverzoend vijandig hart wordt omgezet in vrede door het bloed van het kruis en de liefde die hier vanaf druipt! Echter is dit alles Gods werk, waarvan Paulus zegt dat dit voorkomt uit een liefde, die uiteindelijk zo sterk is dat zij het al verzoent (Kol1:20), zonder limits. Allemaal genade waarbij niets van jezelf is (Ef.2:8). Wanneer we dit gaan beseffen dan resulteert dit in liefde voor Hem, echter hebben wij “ slechts” lief, omdat Hij ons EERST liefheeft, daar vloeit onze liefde uit voort.
“Hij verkondigt van den beginne het einde, zéker! Maar dat einde is tot op zekere hoogte een open einde.”
Heel subtiel, maar dit staat er uitdrukkelijk niet, dat zou ook geheel in tegenspraak zijn met bijv. een Spr. 16:4. Een open einde verkondigen dat kunnen we allemaal. Van een voetbalwedstrijd zeggen dat zij een open einde heeft is juist aangeven dat je niets zinnigs kunt zeggen over de toekomst.
Waarom de teksten die ik een posting eerder naar voren bracht niets van doen hebben met het vrijwillig (=zonder dwang) liefhebben is mij een raadsel. Zoals ik hierboven al naar voren bracht, wij hebben lief, omdat wij zien wat God doet en weten dat Hij van ons houdt. Het hele traject daar naar toe en dit besef zijn allemaal ZIJN werk. Wanneer we dus lezen dat God van tevoren bestemd etc. en via een heel traject ons verheerlijkt, dan heeft dit dus wel heel degelijk te maken met het liefhebben van hem, want dat is het resultaat. Wanneer God een goddeloze maakt, omdat dit noodzakelijk is voor de dag van het kwaad, dan heeft deze God niet lief (anders was het geen goddeloze), echter staat er evident bij dat GOD de goddeloze zo maakt.
Overigens nog steeds benieuwd naar de lezing van bijv. 1Kor.15:22 of Rom5:18 in de context van de rest van je uitleg van 1kor 15 versus het einde van Openbaring.
Shalom,
Bertus Buijs
Ruben, gelukkig ben jij God niet dus wat boeit het een ander om van jou te horen dat je geen alverzoener bent of dat je jezelf alverzoener zou kunnen noemen. Van mij hoef je ook niet door te geven dat je wel of geen verlosser, redder of zaligmaker bent.
O, je bedoelt iets anders? Schrijf dan a.u.b. niet van die onzinnige opmerkingen op en zeg liever dat je niet gelooft dat God wel of geen alverzoener is en wat je onder die alverzoening verstaat.
Zal ik even iedereen laten weten dat ik wel of geen altijd durende verdoemer ben of wel of geen anihileerder ben. Onzin praat natuurlijk als ik enig idee heb van wie God is en wie ik ben in Zijn handen.
Je verdere betoog rammelt zo aan alle kanten dat ik van ellende niet weet wat je allemaal vertelt moet krijgen om ook maar enig idee te hebben van uitspraken in de Schrift die spreken over dood, verzoening, vergeving, dood, eeuwen, oordeel enz. Je haalt begrippen met het grootste gemak door elkaar.
Christus is alleen maar overwinnaar over de eerste dood? Pure filosofie en nog armoedig ook. De tweede dood is dan zeker overwinnaar over de eerste dood en daardoor ook over Christus? Ellendig.
Spreken tegen de heilige Geest (ongeloof) wordt niet vergeven in deze en de toekomende eeuw en daarom verzoent God ongeloof niet? Waar gaat dit over? Ongeloof wordt veroordeelt. God verzoent geen ongeloof maar mensen die spreken tegen de Heilige Geest (vijanden van het evangelie).
We hebben een goed begrip van liefde wanneer God niet meer zo lief is als mensen spreken tegen de Heilige Geest (ongelovig zijn)? Beschamend trieste uitspraak. Is God tegenover ongelovige ook niet meer zo genadig, barmhartig en rechtvaardig? Belachelijk uitgedrukt dat God iets is maar op een gegeven moment niet meer.
Ruben, je kan het krijgen zoals je wil. Succes ermee!
Groeten,
Rik
"Liefde overwint".....
Ik ben en blijf daarvan overtuigd. Maar goed ook, want sommigen reageren wel erg als 'door een bij gestoken' als er hier iets te berde wordt gebracht dat in hun ogen onwelgevallig, onjuist of wat ook is.
Mij doen openhartige, persoonlijke bijdragen goed, van welke zijde ze ook komen. Ik begrijp ze lang niet altijd, soms roepen ze meteen innerlijke weerstand bij me op. Toch ben ik los van de inhoud, er bijna zeker van dat ik intuitief de integere, authentieke reacties onderscheid van de manipulerende, wrokkige, angstige (en daardoor?) agressieve postings.
Ik ben blij dat Simon en een aantal anderen hier de moed en het geloof behouden om in weerwoord te blijven.
De vorige posting was van Dorien. Mijn blackberry geeft blijkbaar mijn identiteit niet prijs.
... door een wesp gestoken ... (21 juni 2011 20:21)
... door een bij gestoken ... (27 juni 2011 20:23)
Het is goed allemaal. Succes met het proeven van nieren en hart. Dit was mijn laatste bijdrage.
Groeten,
Rik
Hoi Simon
zoals je ziet eindigen dit soort discussies vaak in een welles-nietes patstelling, met helaas zwakke krachttermen-argumentatie in sommige reacties, om de simpele reden dat bijbelteksten anders geinterpreteerd kunnen worden. Ik vind niet dat bij een discussie de ander meteen overtuigd moet worden. Dat lukt meestal toch niet, omdat er een heel kader van vooronderstellingen achter ieders mening zit, zoals je zelf ook aangeeft. Binnen dat kader van vooronderstellingen zijn argumenten van anderen vaak helemaal niet overtuigend. Het heeft dan ook vaak weinig zin elkaar verwijten hierover te maken. Ik zie een discussie als het planten van zaadjes. Voordat een zaadje (een nieuw idee of argument) kan groeien, moet er eerst een vruchtbare bodem (een veranderd denkkader) voor zijn. Dit kan even duren, of helemaal niet gebeuren.
Bij een vruchtbare, christelijke en liefdevolle discussie zou het zo moeten zijn dat we elkaar informeren over elkaars standpunten, waarbij we kritisch mogen/moeten zijn op elkaars standpunten maar niet op elkaar (laten we eerst eens kritisch naar onszelf kijken). Vervolgens hoeven we niet meteen van elkaars standpunt overtuigd te zijn (dit lukt toch vaak niet), maar zouden we wel elkaars standpunt en elkaar moeten respecteren en de rest aan God overlaten (of aan onze vrije wil?:). Teveel discussies eindigen wat mij betreft in het opdringen van de eigen mening aan de ander, een soort zendingsdrang onder christenen. Hier heb ik mezelf ook vele malen aan schuldig gemaakt, helaas. Ik beschuldig jou en Andre hier overigens niet van, want jij begon deze discussie met vragen stellen. En Andre begon, zoals gevraagd, met netjes deze vragen beantwoorden.
Ik ben het verder met je eens dat iedere vooronderstelling wel een aantal problemen kent. Dit geldt mijns inziens zowel voor de 'alverzoenings-', de 'annihilatie' en de 'eeuwige straf'-vooronderstelling.
groet
Hannes
Sommige mensen zijn onfatsoenlijk. Dat geldt gelukkig niet voor iedereen want dan werd het pas echt hopeloos. Ik verzoek echt iedereen hier gewoon respect voor de ander te hebben. Uw vriendelijkheid zij alle ;-) mensen bekend staat toch in al onze Bijbels? Bertus, ik antwoord je binnenkort. Ik denk er ook even over na.
Beste Bertus,
Ik denk dat we niet over het bestaan van vrije wil verschillen - als ik je zo lees - maar wel over het karakter ervan. Allereerst dit: Natuurlijk weet ik dat onze wil niet absoluut vrij is. Ik betoogde dat al eerder. Ik kan wel willen vliegen (zonder vliegtuig) maar dat zal niet lukken. Onze wil is afhankelijk van heel veel actoren, dat is mijn overtuiging. We konden niet willen geboren worden en we kunnen wel willen om niet te sterven, maar zelfs een (toekomstige?) toparts als jij zou dat niet kunnen voorkomen.Ons speelveld is maar klein. Dat geldt nog meer voor `Israël` Een natie als geheel kan sowieso moeilijk iets willen en als ze als natie iets willen moet er wel over/een/stemming zijn of de l+eiders moeten de natie vertegenwoordigen. Als we dus zeggen dat Israël niet gewild heeft hebben we het - denk ik - over de leiders. (Zie ook eind Handelingen 7 en 28 waar de leiders de Messias afwijzen). Dat dus ten eerste. De vrije wil is héél beperkt en soms daarin ook weer afhankelijk van overeenstemming. Dan ten tweede: God openbaar ons in Zijn Woord dat ook Hij wil. En Zijn wil is natuurlijk vele malen krachtiger en onafhankelijker dan die van welk mens en welke natie dan ook. Daarom kan Hij ook profetieën doen uitgaan en garant staan voor de uitkomst.
vervolg....
Het is zelfs het kenmerk van ware profetie dát ze uitkomt. (deut. 18:22). Daarom wordt bijvoorbeeld Jeremia aangesteld met een last voor de volken om te planeten en uit te rukken. Daarom staat er in Daniël 1 dat de HEER Jeruzalem in de handen van Nebukadnezar gaf als dacht iedereen dat het Bel (de god van Babel) was.En daarom gebeurt de kruisiging en de opstanding van Jezus ook "naar de Schriften" en zelfs op de door de Eeuwige bepaalde tijd, de volheid des tijds. Daarna geeft God ogen om niet te zien en oren die toegestopt zijn opdat het heil tot de Goy, de niet joden, zou komen. Kunnen we daarin speculeren over wat er gebeurd zou zijn als....de rede van Stefanus wél effect had gehad? Stond!! Jezus inderdaad al op naast de Vader om terug te keren? Was de oproep tot bekering serieus? En daar lopen wellicht onze meningen wat uiteen: ik denk namelijk van wél. Ik denk dat de Al-machtige een stukje van zijn Al-macht heeft losgelaten om met mensen naar Zijn beeld en gelijkenis te kunnen communiceren. En daar waar het in de Schrift gaat om bijzondere mannen Gods zien we dat ook steeds terug: Abraham, Jacob, Mozes, Jeremia, ze “durven” het opnemen tegen God (met wisselend succes.) Joël zegt bijzvoorbeeld: 13 En scheur uw harten niet uw kleren. Bekeer u tot de HEERE, uw God,want Hij is genadig en barmhartig, geduldig en rijk aan goedertierenheid,
en Hij heeft berouw over het kwaad.14 Wie weet zal Hij Zich omkeren en berouw hebben.
Wie weet zal Hij Zich omkeren en berouw hebben en dan gaat het over God!! Ik wil graag in die Bijbelse lijn blijven. En ik weet ook wel dat mijn gebed om verandering van de gedachten van de Almachtige maar één gebed is, maar als, als...allen op aarde zich zouden bekeren en God smeklen om de oordelen die Hij aankondigt niet door te laten gaan, wie weet zal Hij Zich omkeren en berouw hebben. Utopie, hemelfietserij? Laat mij maar, wel Bijbels en dus bevind ik mij in goed gezelfschap van ál de profeten. In die zin bedoelde ik: een open einde. Niet omdat mijn wil sterker zou zijn dan die van God, wat een hoogmoedige nonsens zou dat zijn. Wel omdat de Eeuwige heeft beloofd naar gebeden te luisteren, bekering serieus te nemen, opnieuw mest rondom een vrijwel verloren boom te laten aanbrengen. En natuurlijk staat de overwinning vast, want die is al behaald! Het is volbracht én Jezus is opgestaan uit de doden, als éérsteling. Het is opvallen dat na 1 Kor. 15:22 dus staat: eerst Christus en daarna die van Christus zijn bij zijn komst. Over de anderen wordt daar (nog) niet gesproken. 1 Kor. 15:22 zegt toch ook gewoon dat allen IN CHRISTUS zullen worden levendgemaakt. Dat dit wordt bedoeld blijkt dan uit vers 23 waar over de volgorde wordt gesproken: IN Christus zijn zij die “van Christus”zijn. Dat Romeinden 5:18 de genade over alle mensen uitstrekt is het evangelie! Niemand wordt buitengesloten. Op grond van die boodschap verkondigen wij de genade opdat het geloofd wordt! Dat is wat mij beweegt, zoals het ook in Romeinen 10 (als vervolg) verder wordt verwoord: hoe zullen zij geloven zonder te horen en horen zonder boodschapper? In naam van Christus vraag ik mensen zich met God te verzoenen. Zijn ultieme daad van liefde noopt ons daartoe. Hoe het allemaal afloopt is voor mij enerzijds een vraag en anderzijds een blijde hoop en verwachting:
vervolg....
God gaat tot Zijn doel komen met een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, waarin gerechtigheid wóónt. Daar zullen geen moordenaars, kinderverkrachters, dieven meer zijn. God zal zijn alles in allen (die daar en dan zullen zijn) Is dat iedereen die er nu is? Ik denk het niet. Er zullen mensen niet meer zijn Openbaring 21 en 22 laat daar geen misverstand over bestaand. Het is nogal wat als je het overduidelijke einde van de Bijbel gaat herschikken zodat het daar niet afgelopen zou zijn. Wat er na openbaring 22 komt gaat onze stoutste (moedigste) dromen te boven.
Bertus, dank voor je shalom wens, we hoever er - wat mij betreft - niet meer een diepgaand vervolg aan te geven om elkaar te overtuigen. Het mág wel. Ik zie graag commentaar tegemoet. En de manier waarop jij dat doet vind ik een leerzame en prettige manier. Maar we kunnen ook besluiten dat we het niet eens zijn en het laatste Woord aan het eerste Woord geven.
Shalom ook voor jou en iedereen!
Simon.
Hoi Simon,
Als je zegt dat op de nieuwe hemel en nieuwe aarde geen moordenaars, kinderverkrachters en dieven meer zijn, hoe duidt je dan Openbaring 22:14 en 15?
Daar wordt toch gesuggereerd dat dit soort figuren wel buiten de poorten van het Nieuwe Jeruzalem zijn?
Hoi Simon,
Als je zegt dat God tot Zijn doel komt met een nieuwe hemel en een nieuwe aarde en dat daar geen geen moordenaars, kinderverkrachters en dieven meer zijn, hoe duidt je dan Openbaring 22:14 en 15?
Daarin wordt toch gesuggereerd dat dit soort figuren wel buiten de poorten van het Nieuwe Jeruzalem zullen zijn?
Sorry voor de dubbele posting. Ik had de opmerking boven in mijn scherm niet gelezen.
Beste Simon,
Denk voorlopig even een laatste reactie, er is al veel gezegd en geschreven. Een aantal punten nog.
Het is inderdaad toekomstig arts;) toparts moet nog blijken.;) Hoop over 9 maanden klaar te zijn, maar zit voorlopig thuis i.v.m. de revalidatie na een polsoperatie, vandaar dat ik hier ook weer even wat tijd in steek. ;)
On topic, ik citeer:
"Kunnen we daarin speculeren over wat er gebeurd zou zijn als....de rede van Stefanus wél effect had gehad?"
Fascinerend wat je aangeeft, de Messias inderdaad staand, Hij stond op het punt terug te keren. Daar hoeven we dan ook helemaal niet over te speculeren, dan was de Messias gekomen (Hand.3:20). Dit is echter niet gebeurd, en toch ging er niets mis!!! Er was nl. een andere bedoeling, een plan met de heidenen. Wat ook voortgang moest vinden. Zie hier dan ook het verschil tussen wil een bedoeling. Het is niet voor niets dat de Schrift hiervoor verschillende termen hanteert.
"En Zijn wil is natuurlijk vele malen krachtiger en onafhankelijker dan die van welk mens en welke natie dan ook.
Daarom kan Hij ook profetieën doen uitgaan en garant staan voor de uitkomst."
Wanneer Gods wil sterker zou zijn en God wil dat alle mensen gered worden? (1Tim.2)
Aangaande 1Kor.15:22. Er staat in Christus allen, zoals de hele schepping wordt ingesloten in de dood doordat zij afstamt van Adam, zo sluit Christus haar ook in. Allen in Christus is een subtiele wijziging van wat er staat. Wanneer je uitleg aangaande Rom.5:18 wel alle mensen betreft, dan moet dit in 1kor.15:22 ook alle mensen betreffen, exact dezelfde zinsconstructie wordt nl. gebruikt.
Overigens wordt er in Rom.5 niet gesproken over een evangelie dat VOOR alle mensen zou zijn. Het is gewoon profetie: "zo KOMT het voor allen tot een rechtvaardiging ten leven."
Tevens even kort op wat Ruben boven schreef. De dood is nog niet teniet gedaan, zij wordt nl. als LAATSTE vijand teniet gedaan.
Dat er in Openb. 21-22 geen kinderverkrachters etc. zullen zijn, is evident. God is redder van elk mens, maar er is nog een behoorlijk oordeel nodig voordat Hij alles heeft rechtgemaakt. Wanneer uiteindelijk zelfs Hitler er komt, dan is hij niet meer de seriemoordenaar van weleer, dat moge duidelijk zijn, dan is zelfs dat versteende hart gesmolten (verzoend) door de liefde welke uitstraalt van het kruis. BTW Wij waren zelf ook geen lieverdjes voordat we tot geloof kwamen;) en feitelijk geen haar beter.
Dat Openb. het absolute einde is, daar ligt het verschil. Echter is die discussie reeds gevoerd en zal er weinig vernieuwends naar voren komen denk ik zo. Ik vind de uitleg dat de tweede dood het teniet van de dood is elke vorm van logica missen. Teniet doen van de dood kan slechts door levend te maken, dood zijn is nl. niet bestaan, niet zijn.
Vervolg...
Tot zover. Denk dat de hele discussie tot zover draait om de uitleg van 1Kor. 15. Waarbij andere schriftplaatsen zoals Rom. 11:32, Kol.1:20 etc. nog buiten beschouwing zijn gebleven. Verder is de discussie over de vrije wil uitgebreid aan bod geweest. Jammer is dat het hart van de Vader, die het verlorene zoekt TOTDAT Hij gevonden heeft en NOOIT loslaat wat Hij begon wel wat buiten de discussie is gebleven.
Als klein voorbeeld, de pleegkinderen die wij altijd thuis gehad hebben, een aantal heb jij zelfs nog voor gebeden voor in de kerk bij hun afscheid herinner ik me Simon:).
Zo beschadigd als ze zijn, gedoemd tot veelal een hopeloos bestaan, waarbij waarschijnlijk het merendeel een leven heeft dat van ellende aan elkaar zal hangen, volstrekt hopeloos, compleet buiten hun schuld om. Gelukkig zijn zij gemaakt met een bedoeling en een hoopvolle toekomst zo weet ik. We zijn gelukkig het punt voorbij dat zij voor altijd zullen branden in een mythische hel. Maar is het idee dat zij na een hopeloos leven troosteloos eindigen in een nimmer eindigende tweede dood niet een groot verlies voor een Schepper die het beste met zelfs hen voor heeft?
Ik laat het hierbij. Bovenstaand ter mededeling, een gevoelsargument, volstrekt ondergeschikt aan wat de Schrift zegt. Derhalve is er ook niet over te discussieren, maar gewoon ter overdenking.
Het ga jullie goed,
Shalom,
Bertus Buijs
Daar is de vrije wil en dus de vrijwillige liefde die God zoekt bij zijn mensen eigenlijk verdwenen. op bovenstaand wil ik reageeren. Mijn Kinderen zijn zonder hun wil mijn kinderen geworden zelfs als ze mij nooit meer zouden willen zien, en ook niet geloven dat ik hun vader ben blijven het mijn kinderen(of ze willen of niet) ik blijf van ze houden en als er wat te verdelen valt delen ze gewoon mee,
Hoi Gerard,
Openbaring 22:14 en 15 gaat m.i. weer over het heden. Het begint weer in vers 11 waar staat: Die onrecht doet, dat hij nog onrecht doe...Het was ook een geschrift aan de lezers van toen. Het is soms lastig om die zaken in de tekst te scheiden denk ik. Maar dit gedeelte is een soort slotakkoord, een laatste aansporing aan de lezers en hoorders van toen om deze woorden serieus te nemen.
Bertus,
Dank voor je reactie. Ik denk er nog even na of ik erop verder ga. Het blijft allemaal een lastige discussie. Je gevoelsargumenten zijn heus erg sterk. Natuurlijk willen we niet dat arme, verloren mensen, vooral kinderen, kanslozen, verdrukten verloren gaan. Jezus dwingt! ze dan ook in te gaan. Juist die mensen. Het boekje van Bell is heel aardig in die zin dat hij goed laat zien dat door de Bijbel heen geloof in Jezus en zeker het bidden van een bepaalde vorm van gebed niet "vereist"is om behouden te worden. Bell laat vragen open. Heel veel vragen. Misschien is dat ook wel het maximale wat we kunnen bereiken. André doet niet meer mee op deze plek, maar roept elders weer een heleboel zekerheden. Ik ga ook daar - denk ik - toch nog wel wat van zeggen. Ik geloof niet dat er een systeem in de Bijbel te ontdekken is waarin wij God kunnen vangen (). De gedachte alleen al dat wij het allemaal zo zouden kunnen begrijpen dat God eigenlijk niet meer anders kan is absurd. Ik weet wel dat niemand dat bedoelt! Maar toch zie ik het als het creëren van een Godsbeeld. Niet het mijne. Ik ben geen figurant in een script van een Brein dat door het op te schrijven ook onheil schept, vreselijk onheil. Ik ben een kind van de Levende God en noem Hem Abba, Vader. Ik heb Hem lief en vertrouw op Hem. En Hij laat mij los om te leren wat het is om te leven. Zoals ook ik mijn kinderen losliet met alle risico's van dien.
André discussieert hier niet verder, maar wel op zijn eigen site Hier.te vinden. Hij noemt daar tien "misverstanden". Het had ook hier een aardige discussie kunnen zijn, maar jammer genoeg is het een niet voor discussie vatbare overtuiging. Toch wordt er wel gereageerd. Door Ruben Hadders bijvoorbeeld, die op alle punten ingaat, zeker ook de moeite waard en hier te vinden. Eventuele reacties mogen van mij gerust op deze plek terechtkomen.
Een reactie posten